Буддизм и атеизм

[Топпер]

По моему скромному мнению, нельзя. Буддизм, несмотря на всю рациональность учения, всё же религия. Религия подразумевает, кроме прочего, веру.

вы ошибаетесь в Дхамме можно начинать без всякой веры, потом в процессе на основе опыта связь наработается, опыт истины ценнее чем вера во что-то там, сама концепция веры в ближневосточных религиях и в дхармических разная... даже часто противоположная

Начинать то можно. А вот продолжать - скорее всего нельзя. Примеров разочарования ой, как немало. И крайне нередкий случай, когда люди не смогли преодолеть в себе именно атеизм и безверие.

[Wind]

Вообще, достаточно забавно, когда атеисты/скептики/материалисты пытаются кривить носом и утверждать, что во всей полноте знают весь мир, и на этом заявлении формируют свои воззрения, притом считая, что обладают прямым знанием, хотя на деле обладают лишь верой и спекулятивными воззрениями

Верно. Мир состоит из физической и психической составляющей. Обе строго говоря материальны. Но наука (которую имеют в виду под материализмом) ограничена тем, что занимается только физическими феноменами. А когда она начинает выступать на чужом нефизическом поле, или отрицать его то становится спекулятивной. Происходит и обратное, когда из-за увлечения психическими феноменами пробуют курочить законы физики и искать полноту мира в богословии - это тоже не хорошо. Я вот что имел в виду.
Вообще то эти миры существуют гармонично. Только люди мутят с ними. Боги делают свое дело и живут там где живут. Тем временем предметы не летают без причины, а только вследствии приложения к ним силы, поддающейся физическим измерениям. И если Богов это вполне устраивает, то и верующим тоже подобает.

[Wind]

Для начала хотелось бы понять, что есть чудо?
Мастер цигун, заливающий себе в рот расплавленный свинец или разрубающий ребром ладони металлический брусок это чудо или результат тренировки?

Десантура ломает кирпич рукой. Для меня это чудо, но только пока я туп и не замечаю физического закона концентрации напряжения на узком участке прочного, но хрупкого кирпича. Вообще чудо это плохое слово. Оно предполагает нечто не имеющее обьяснения. Но это уже закладывает поле для спекуляций, потому что у ученого всегда больше возможностей обьяснить явление, чем например у колхозника.
Есть законы мироздания, которые нельзя нарушить. А чудо это иллюзия их нарушения когда мы не знаем какого-то закона-обьяснения. Что природа допускает, то всегда может случиться, имеет причину, механизм и может быть принудительно (а вовсе не чудесно) повторено.

[SV]

Вообще то эти миры существуют гармонично. Только люди мутят с ними. Боги делают свое дело и живут там где живут. Тем временем предметы не летают без причины, а только вследствии приложения к ним силы, поддающейся физическим измерениям. И если Богов это вполне устраивает, то и верующим тоже подобает.

Вообще говоря, не всё поддаётся физическим измерениям. Например, само сознание как таковое - ну никак им не поддаётся, хотя, абсолютно очевидно, что оно существует. Известно, что сознание, оно 'где-то внутри живых существ', но что это, как это понять, увидеть, измерить - до этого весьма и весьма далеко. Согласно буддизму, очищенное и сильное сознание способно трансформировать материю, овладевать ей. Разумеется, мало кто таким сознанием обладает, а если и обладает, то не хвастается по Ютюбу и всяким СМИ, поэтому распространено мнение, что это невозможно (ибо редко и мало кем наблюдается).

PS: Буквально намедни, ехал в центр и вдруг внезапно вспомнил Юлю (которая йогу ведёт). До этого о ней не вспоминал очень давно. И что? Через 20 минут приезжаю в центр - она там сидит. Приехала из Москвы на пару дней. До этого была не помню когда. Я, естественно, о её приезде ничего не знал. И вот какими приборами этот реально существующий психический феномен измерить?

[Wind]

Вообще говоря, не всё поддаётся физическим измерениям. Например, само сознание как таковое - ну никак им не поддаётся, хотя, абсолютно очевидно, что оно существует.

Так вот именно. Сознание материально. Но оно не является предметом науки ... потому что "не поддаётся физическим измерениям". Поведение сознания не подпадает под критерий научности. Оно паранормально, а наука часто претендует на то чтобы и там порулить. Отсюда кривотолки.

PS: Буквально намедни, ехал в центр и вдруг внезапно вспомнил Юлю (которая йогу ведёт). И что? Через 20 минут приезжаю в центр - она там сидит. И вот какими приборами этот реально существующий психический феномен измерить?

И это нормально и неудивительно и, прошу прощения, потому не чудесно. Сам сталкивался. А вот никак его не измерить, потому что феномен-то психический! Его нельзя смоделировать произвольно при тех же условиях, значит наука в таких делах отдыхает. Но, прошу заметить, это же не является эффектом из разряда зажигания свеч на расстоянии, как раз там (в границах физ мира) рулит термодинамика и никаких чудес.

Да, Юли привет

[Ericsson]

PS: Буквально намедни, ехал в центр и вдруг внезапно вспомнил Юлю (которая йогу ведёт). До этого о ней не вспоминал очень давно. И что? Через 20 минут приезжаю в центр - она там сидит. Приехала из Москвы на пару дней. До этого была не помню когда. Я, естественно, о её приезде ничего не знал. И вот какими приборами этот реально существующий психический феномен измерить?

во-во! тоже на днях хожу значит всё вроде как обычно и тут.. ты-дыц, с чего-то начинаю вспоминать про 1 чувака знакомого, месяц уже о нём не слышал и не интересовался, и сам хожу удивляюсь чего это мысли на тему как он там всё ли у него в порядке, и вот на следующий день пишут говорят что он умер как раз. и после всего они говорят что не существует дэвов ха-ха))

[Slav]

Ну вы упомянули происхождение вселенной. В буддизме говорится о цикличности. Наука не точно знает, но предлагает три модели, одна из которых также циклична (большой взрыв и сжатие). Эта модель соответствует буддийской. Кроме того, прекрасно пересекается и космологическая структура. В буддизме говорится о тысячах тысяч мировых систем с лунами и солнцами. Что опять-таки чётко совпадает с научными открытиями.

В физике немного другая цикличность - она статична в своей цикличности, до мельчайшего поведения атомов это вечное повторение раздувания-сдувания. В таком случае все повторяется без какой-либо вариации, тогда у нас полностью все детерминировано.

Более красочные параллели находятся с индуизмом, со сном Брахмы или сознанием Брахмы за счет струнной теории.

[Slav]

"Внушаемость" - этот тезис мог бы быть актуален веке в 18 у тех же просветителей. Что касается психологических потребностей, тут соглашусь.

Это я всё к тому спрашиваю, что происхождение атеизма - гораздо более сложная проблема, чем происхождение религиозности. Атеистическое мировоззрение гораздо менее "очевидно", нежели религиозное.

От того, что тезис стар, он не обязательно неверен.

Внушаемостью обладают 100% людей. Это не какая-то негативная характеристика. Атеист, например, может быть подозрительным или мнительным, или очаровываться идеологией, коммунистической например. Он тоже может быть внушаемым.

В религии же эта внушаемость прицельно попадает на ряд очень важных психологических потребностей, поэтому она так эффективно снимает барьеры критики.

Но Вы задались очень интересным и серьезным вопросом. Сказать, что атеизм прямо таки чистейшее здравомыслие - нельзя, но и сказать, что это тенденциозная идеология тоже нельзя.

[Slav]

[color=#000080]« Религия будущего будет космической религией. Она должна будет преодолеть представление о Боге как личности, а также избежать догм и теологии. Охватывая и природу и дух, она будет основываться на религиозном чувстве, возникающем из переживания осмысляемого единства всех вещей — и природных, и духовных. Такому описанию соответствует буддизм. Если и есть религия, которая сможет удовлетворять современным научным потребностям, — это буддизм.»

Возможно, здесь роль сыграло общее отторжение того века от идеи Творца, от библейского осмысления вообще. Вряд ли Эйнштейн разделял бы буддизм всецело, если бы хорошо его знал. По его выражению "Бог не играет в кости", это означало что он совершенно верил в детерменизм, абсолютно. Он так и говорил, но видел красоту и "разум" в гармонии Вселенной.

В детерменизме зато, правда, сомневались Шредингер и многие другие основатели квантовой теории, в полемике с которыми Энштейн и занимал позиции детерменизма.

[Slav]

Интересно было заметить, что бывает буддисты стараются мыслить в научных рамках, даже не признавать чудеса.
Для начала хотелось бы понять, что есть чудо?
Мастер цигун, заливающий себе в рот расплавленный свинец или разрубающий ребром ладони металлический брусок это чудо или результат тренировки?
С точки зрения обычного человека это невозможно.

Почему невозможно? Вполне возможно. На то есть свои физические законы. Известно, что кожа может менять свой электрический потенциал, известны же отшельники в Индии.

Я не отрицаю, а скорее даже наоборот признаю существование Богов, духов и других существ, но не считаю это чем-то сверхъестественным, отношусь к ним с уважением и почитанием, но никак не с мольбами, и не определяю их своими объектами поклонения.
По моему мнению существование других миров и существ населяющих эти миры - это как раз естественно.
Для муравьев мы, люди тоже в какой-то мере Боги, но это не значит, что мы сверхъестественны и на этом основании муравьи должны нам молиться и поклоняться:)
Глупо отрицать существование кого-то или какого-то явления основываясь только лишь на том, что я этого не вижу.
Многие животные, например слоны и жирафы общаются на частотах, не воспринимаемых человеческим ухом, но это же не значит, что они вообще немые.

Действительно глупо утверждать, что чего-то нет на основании того, что этого не видно. Но ведь тоже самое можно сказать и том, что утверждать нельзя существование чего-то на том же основании...

На эту тему есть на мой взгляд довольно интересная история про черепаху и рыб:
"В одном озере жили-были черепаха и рыбы. Однажды черепаха вышла погулять на берег. И не было ее в озере несколько недель. Когда она вернулась, она встретила несколько рыб. И рыбы сказали ей: «Здравствуйте, госпожа черепаха. Как поживаете? Что-то вас не было видно уже несколько недель. Где это вы были?» Черепаха сказала: «я была на земле. Провела какое-то время на суше». Рыбы были несколько озадачены и спросили: «На суше? Что это вы говорите такое? Что такое суша? Она мокрая?» «Нет» — ответила черепаха. «Она прохладная и освежающая?» «Нет». «А там есть волны и пузырьки?» «Нет там волн и пузырьков». «А там можно плавать?» «Нет, нельзя». Рыбы сказали: «она не мокрая, не прохладная, без волн, и плавать там нельзя. Должно быть, ваша суша вообще не существует, это просто плод вашего воображения — абсолютно не реальный». Черепаха ответила: «Пусть будет так и, оставив рыб, снова поплыла погулять по суше»."

Отличная притча. Но дело упирается в то, что это только личный опыт, который не может быть проверен окружающими.

[Slav]

А вот никак его не измерить, потому что феномен-то психический!

Психический и укладывающийся в статические рамки к тому же.

А даже если это и есть, то физические законы тут очень рядом. Ведь радиоволны и мобильный интернет - не чудеса. Мозг обладает электромагнитной активностью. Многие насекомые общаются на расстоянии, дельфины ультразвуковыми волнами.

Вот например взгляд на телепатию чисто физический - http://www.youtube.com/watch?v=CsIU64wfIm8

Настоящих "больших" чудес, противоречащих физическим законам все равно ведь не может быть.

[Slav]

Вообще говоря, не всё поддаётся физическим измерениям. Например, само сознание как таковое - ну никак им не поддаётся, хотя, абсолютно очевидно, что оно существует.

Сознание - совокупность реакций на окружающий мир, возникших благодаря эволюции.

Вот в чем в буддизме с наукой ярчайшие параллели, когда описывается форма, контакт и сознание.

[Маркион]

От того, что тезис стар, он не обязательно неверен.

В целом согласен, но в данном случае - неверен. Понимаете, если существование религии списать исключительно на феномен внушаемости, то у нас не было бы Маркса, Вебера, Дюркгейма, Зиммеля и пр. и пр. Можно, конечно, сказать, что внушаемость - лишь один из факторов, но лично по мне, так он совсем незначительный. Функция социальной консолидации, например, играет куда более важную роль, нежели феномен внушаемости.

У просветителей всё очень просто: религия - это выдумка неких злых людей (жрецов, например) с целью захвата власти и т.д. Вот тут человеческая внушаемость оказывается очень кстати. Однако кто будет спорить, что реальное положение дел в обществе много сложнее?

[Slav]

В целом согласен, но в данном случае - неверен. Понимаете, если существование религии списать исключительно на феномен внушаемости, то у нас не было бы Маркса, Вебера, Дюркгейма, Зиммеля и пр. и пр.

Внушаемость - основа, фундамент. Но ей не исчерпывается.

Можно, конечно, сказать, что внушаемость - лишь один из факторов, но лично по мне, так он совсем незначительный. Функция социальной консолидации, например, играет куда более важную роль, нежели феномен внушаемости.

Внушаемость - главный фактор, без нее ничего не будет. Социальная консолидация возможна без религии. Социалистическое общество - очень консолидированное, работает как машина - из нашего недавнего прошлого. Но и тут без внушаемости никуда. Надо на подкорку записать координацию и субординацию, для чего и пионерия и комсомолы и партсобрания, и родительские собрания. А в религии - обряды, ритуалы, системы ценностей, мифы-опоры, философские изыскания, своя защита и нападение, свой маркетинг даже у некоторых.

У просветителей всё очень просто: религия - это выдумка неких злых людей (жрецов, например) с целью захвата власти и т.д. Вот тут человеческая внушаемость оказывается очень кстати. Однако кто будет спорить, что реальное положение дел в обществе много сложнее?

Да, такая трактовка уж очень примитивная. Религия - безусловно сложна, это совершенно невозможно отрицать. Правда еще смотря какая, но главное в том, что она описываема, некоторые тенденции можно разглядеть и с нее спадает очарование и неотмирность.

[Маркион]

Социальная консолидация возможна без религии.

В современном мире - возможно (но не точно). В доиндустриальную эпоху - совершенно точно нет.

Социалистическое общество - очень консолидированное, работает как машина - из нашего недавнего прошлого.

В социалистическом (и не только) обществе действует модель гражданской религии, или квазирелигии. Мессианская роль пролетариата - чем не религиозная концепция?

Правда еще смотря какая, но главное в том, что она описываема, некоторые тенденции можно разглядеть и с нее спадает очарование и неотмирность.

Поясните, пожалуйста, что-то я не очень вашу мысль понял.

[Slav]

В современном мире - возможно (но не точно). В доиндустриальную эпоху - совершенно точно нет.

Конечно, но ведь возможно.

Да и в греческих полисах религия была "тяп-ляп". Тому же Сократу предлагали откупиться, говорили, ты старина, перебарщиваешь, а нам тут надо на новые постройки как раз - позолоти ручку, но он из невообразимого эгоизма и самолюбия отказался, предпочел самурайствовать. Обвинялся в вольнодумстве. Тем не менее общество там было очень сложное и хорошо продуманное.

В социалистическом (и не только) обществе действует модель гражданской религии, или квазирелигии. Мессианская роль пролетариата - чем не религиозная концепция?

Очень верно, именно так. Поэтому здесь снова применима внушаемость.

Поясните, пожалуйста, что-то я не очень вашу мысль понял.

Если выделить потребности религиозные, потребность в поклонении, желания вечности, разрешения житейских ситуаций, морали, то уже яснее.
Потом происхождение ритуалов и религиозных идей как они формируются в призме истории можно понять.

[SV]

В физике немного другая цикличность - она статична в своей цикличности, до мельчайшего поведения атомов это вечное повторение раздувания-сдувания. В таком случае все повторяется без какой-либо вариации, тогда у нас полностью все детерминировано.

Что-то сомневаюсь, что есть такие модели. По крайней мере о тех, о которых читал я, таких утверждений никогда не приводилось. Как можно заявлять подобное, если наука в принципе не знает (даже математически невозможно высчитать, и об этом многократно и часто говорят) о том, что происходит даже спустя некоторое время после большого взрыва, не говоря уже о том, что есть этот взрыв и уж вообще даже не заикаясь о том, что было до него?

Сознание - совокупность реакций на окружающий мир, возникших благодаря эволюции.

Ну вот и объясните мне случай с телепатией, который недавно со мной лично произошёл. И боюсь что никаких объяснений кроме как "удивительнейшее редчайшее почти неверятно-невозможное совпадение" не будет

[Slav]

В физике немного другая цикличность - она статична в своей цикличности, до мельчайшего поведения атомов это вечное повторение раздувания-сдувания. В таком случае все повторяется без какой-либо вариации, тогда у нас полностью все детерминировано.

Что-то сомневаюсь, что есть такие модели. По крайней мере о тех, о которых читал я, таких утверждений никогда не приводилось. Как можно заявлять подобное, если наука в принципе не знает (даже математически невозможно высчитать, и об этом многократно и часто говорят) о том, что происходит даже спустя некоторое время после большого взрыва, не говоря уже о том, что есть этот взрыв и уж вообще даже не заикаясь о том, что было до него?

Закон сохранения оставляет Вселенную в точности такой же.

Сознание - совокупность реакций на окружающий мир, возникших благодаря эволюции.

Ну вот и объясните мне случай с телепатией, который недавно со мной лично произошёл. И боюсь что никаких объяснений кроме как "удивительнейшее редчайшее почти неверятно-невозможное совпадение" не будет

Я объяснил. /viewtopic.php?p=9803#p9803

Ваш пример прямо таки можно сказать обыденный. Его много кто приводит, и у многих он бывает.

[SV]

Закон сохранения оставляет Вселенную в точности такой же.

Голословно. Почитайте:

http://elementy.ru/lib/431131

Нет никаких утверждений что "атом-в-атом" всё будет одинаковым Может, конечно, вы читали о какой-то экзотической модели, уж не знаю кто там какие аргументы приводил, но в этой модели циклической вселенной ничего не говорится об одинаковости.

Я объяснил. /viewtopic.php?p=9803#p9803

Это ничего не объясняет, то есть опять просто слова. Никаких успешных экспериментов, доказывающих то, что один мозг может на расстоянии, в т.ч. на расстоянии многих километров, связываться один с другим - нет.

[Ericsson]

Закон сохранения оставляет Вселенную в точности такой же

врёте