Буддийское учение анатта

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#1 Дмитрий » 28.01.2014, 11:14

Буддийское учение анатта, противоречит моей логике, противоречит здравому смыслу,
и противоречит закону логики. Который, один на всех. На всех людей. Он, этот закон,
общий для всех людей. И он существует не только для меня, а вообще для всех людей. И
нарушить его, так, чтобы при этом была сохранена словесная речь, не возможно.
А ведь Шакьямуни проповедовал своё учение, словесной речью, используя словесную
речь.
Если бы у любого живого существа, никогда не было я, и моего, то, это значит что не
было бы никогда и страданий, нигде, и ни разу.
А в буддизме сказано, что страдания существуют.
Если бы буддийское учение анатта, было не ошибочным, то, тогда было бы вот что.
Что если у любого существа нет я, то, это значит, что нет и моего, и не может
быть, для этого существа, и у этого существа, в его восприятии. То есть, это значит, что у
любого существа нет моего, и не может быть, в его восприятии.
Не может быть потому, что, это не возможно по закону логики. А страдания, любые
страдания, это и есть то, что называется словом моё. Когда имеется в виду речь существа
о самом себе. И когда имеется в виду восприятие существа. Восприятие принадлежащее
существу.
Так оно было бы, если бы, буддийское учение анатта было бы не ошибочным.
Но.
В буддизме сказано, что страдания существуют. Это значит, что буддийское учение
анатта, полностью ошибочно. Это так, потому, что если бы у любого существа не было я,
то, не было бы и страданий. Никогда и нигде. А в буддизме сказано, что страдания
существуют. Это значит что учение анатта полностью ошибочно.
В буддизме сказано, что есть действие, но нет того кто совершает действие. Конец
цитаты.
Тут противоречие со здравым смыслом, и с законом логики, так как получается что по
утверждению буддизма есть моё, но нет я, у какого-либо существа и вообще у любого
существа.
Это не возможно. Потому, что если нет я, то не может быть и моего, у какого-либо
существа, в его восприятии. Если нет действующего, то, не может быть и действия.
Это значит что учение Шакьямуни, которое называется анатта, полностью ошибочно.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 4

#2 Топпер » 28.01.2014, 11:21

Из того
Дмитрий писал(а):Если бы у любого живого существа, никогда не было я, и моего, то, это значит что не
было бы никогда и страданий, нигде, и ни разу.
Почему?
Дмитрий писал(а):Не может быть потому, что, это не возможно по закону логики. А страдания, любые
страдания, это и есть то, что называется словом моё. Когда имеется в виду речь существа
о самом себе. И когда имеется в виду восприятие существа. Восприятие принадлежащее
существу.
Восприятие просто есть.
Это вы уже додумываете, что оно принадлежит некоему "существу". Некоему "я".

Найдите это "я", тогда будет о чём говорить.
Топпер

#3 balabust » 28.01.2014, 11:33

:look: :megashock:
Бывает так что что то существует, но это заблуждение.
как допустим рассизм или рабство.
Люди одинаковые, а рассизм есть.(как так)
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#4 Панньятисса » 28.01.2014, 12:11

Дмитрий писал(а):Буддийское учение анатта, противоречит моей логике, противоречит здравому смыслу,
и противоречит закону логики. Который, один на всех. На всех людей.

личность и "я" есть. но не как что то вечное и неизменное. вот вспомните себя в 5 лет. сравните ваше тогдашнее "я" с сегодняшним. теперь представьте себя в 100 лет. сравните свое сегодняшнее "я" и то "я" которое будет в через несколько десятков лет. теперь скажите сильно ли ваше "я" изменилось?

есть иллюзия "я" но нет никакого реального "я"
Вложения
2oF5fR8MmR0.jpg
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2894
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Дмитрий » 28.01.2014, 12:23

Топпер писал(а):Из того
Дмитрий писал(а):Если бы у любого живого существа, никогда не было я, и моего, то, это значит что не
было бы никогда и страданий, нигде, и ни разу.
Почему?

Потому, что в русском языке слово страдание обозначает ощущения, иыпытываемые
каким-либо я какого либо существа, и эти ощущения, то есть страдание, называются
словом моё, когда имеется в виду речь такого существа о самом себе.

Правила словесного, не мясного, языка, это и есть закон логики.
Что касается того о чём вы сказали. А не требуется что-то там искать чтобы убедиться в
том, что я существует. Просто если существует страдание - это и есть доказательство
того, что я - существует. Очень просто.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#6 Топпер » 28.01.2014, 12:35

Дмитрий писал(а):Потому, что в русском языке слово страдание обозначает ощущения, иыпытываемые
каким-либо я какого либо существа, и эти ощущения, то есть страдание, называются
словом моё, когда имеется в виду речь такого существа о самом себе.
Словом как угодно можно назвать.
Странно строить какие-либо умопостроения о структуре мира, на основании грамматических связей.
Правила словесного, не мясного, языка, это и есть закон логики.
Филология к логике не относится.
Что касается того о чём вы сказали. А не требуется что-то там искать чтобы убедиться в
том, что я существует. Просто если существует страдание - это и есть доказательство
того, что я - существует. Очень просто.
Это, как раз таки не доказательство.
Топпер

  • 1

#7 ae » 28.01.2014, 12:40

Дмитрий писал(а):противоречит закону логики. Который, один на всех.
Искреннее советую отказаться от предрассудка о существовании этого обязательного всеобщего закона логики. Хоть географически, хоть хронологически наставления Будды не должны подчиняться современной европейской системе логики. Огромные ресурсы времени и сил высвободите, если прекратите попытки уложить всё в прокрустово ложе личных представлений о разумном. Впрочем, на Ваше усмотрение. :smile:
Дмитрий писал(а):...если у любого существа нет я, то...
Я слышал, что считать верным воззрение "У меня нет Я" так же неправильно, как и считать верным воззрение "У меня есть Я" - просто потому, что наставления Будды не предназначались для решения вопроса о существовании "я".
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#8 Александер » 28.01.2014, 12:41

Дмитрий писал(а):И нарушить его, так, чтобы при этом была сохранена словесная речь, не возможно.

Да, это так.

Дмитрий писал(а):А ведь Шакьямуни проповедовал своё учение, словесной речью, используя словесную речь.

Да, это так. Нирвана -это полное прекращение "я". Выйдя из нирваны, он входит в своё "я"(личный набор скандх), и действует, согласно поставленной себе задаче, не отвлекаясь на перипетии жизни.

Дмитрий писал(а):Если бы у любого живого существа, никогда не было я, и моего, то, это значит что не было бы никогда и страданий, нигде, и ни разу.

Да, это так.

Дмитрий писал(а):А в буддизме сказано, что страдания существуют.

Да, это так. Потому-что учение дано для цепляющихся за "я"(все миры существуют только из-за цепляния за "я" - оно исчезает только в нирване).

Дмитрий писал(а):А в буддизме сказано, что страдания существуют. Это значит что учение анатта полностью ошибочно.

Страдания существуют у миров сансары, созданных цепляющимся "я". Учение анатта даётся для таких "я", чтобы они вышли из круговорота страданий, и обрели нирвану(отсутствие "я".

Дмитрий писал(а):В буддизме сказано, что есть действие, но нет того кто совершает действие. Конец цитаты. Тут противоречие со здравым смыслом, и с законом логики, так как получается что по утверждению буддизма есть моё, но нет я, у какого-либо существа и вообще у любого существа.

Действие тоже анатта, так как происходит в силу причин и условий(при смене их будет другое действие), не надо приписывать ему "я", моё.

Дмитрий писал(а):Если нет действующего, то, не может быть и действия. Это значит что учение Шакьямуни, которое называется анатта, полностью ошибочно.

Все действия происходят в силу причин и условий, действующий здесь не нужен. Посылка - Если нет действующего, то, не может быть и действия - не верна. А безошибочность учения проверяется нирваной(хотя и после 4джханы истончается донельзя).


Ваши сообщения понимаются с трудом, пишите более связно.
Александер
Репутация: 101
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Нет

#9 Дмитрий » 28.01.2014, 12:44

Панньятисса писал(а):
Дмитрий писал(а):Буддийское учение анатта, противоречит моей логике, противоречит здравому смыслу,
и противоречит закону логики. Который, один на всех. На всех людей.

личность и "я" есть. но не как что то вечное и неизменное. вот вспомните себя в 5 лет. сравните ваше тогдашнее "я" с сегодняшним. теперь представьте себя в 100 лет. сравните свое сегодняшнее "я" и то "я" которое будет в через несколько десятков лет. теперь скажите сильно ли ваше "я" изменилось?

есть иллюзия "я" но нет никакого реального "я"


Я уже встречал подобные рассуждения.
Проповедники буддизма, подобны например вот таким существам из вот такого предположения.
Это как если бы, нашлись какие-либо существа, которые пошли бы к людям и начали бы говорить этим людям такие слова:
"Люди, все вы считаете, что на голове у вас растут бивни слона. Но дело в том, что у вас на голове нет никаких бивней слона, и никогда не было. Вы ошибаетесь. Ещё вы считаете, что бивни слона, это рога. Но дело в том, что бивни слона, это не рога. Вы ошибаетесь."
Конец цитаты.
Конец предположения.
Дело в том, что ни один человек, никогда и не считал что его я, должно быть каким-то
там неизменным и не способным к изменениею, к развитию. Словом развитие называется изменение я, какого либо человека.

Спросите хоть одного человека, считает ли он самого себя не способным к развитию.
Таким образом проповедники буддизма просто оклеветали людей, приписали людям какие-то там ошибочные суждения, сказали что люди сделали какие-то там ошибочные выводы, а потом начали доказывать, что эти выводы ошибочны. Но дело в том, что люди таких выводов, никогда и не делали.
Не понятно?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#10 Дмитрий » 28.01.2014, 13:02

Топпер писал(а):Это, как раз таки не доказательство.

Доказательство заключается в том, что если бы у существ никогда не было я,
то они никогда не испытывали бы страданий, никаких, и никогда не прикладывали бы
усилий, для того чтобы избавиться от страданий.
Вы никогда не прикладывали усилий, для того чтобы избавиться от страданий?
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#11 Дмитрий » 28.01.2014, 13:05

Топпер писал(а):Филология к логике не относится.

Филология? Я сказал о правилах словесного языка. Дело в том что логические
рассуждения ведутся словами.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#12 Топпер » 28.01.2014, 13:14

Дмитрий писал(а):
Топпер писал(а):Это, как раз таки не доказательство.

Доказательство заключается в том, что если бы у существ никогда не было я,
то они никогда не испытывали бы страданий, никаких, и никогда не прикладывали бы
усилий, для того чтобы избавиться от страданий.
А доказательство то где? Вы просто постулируете что страдание - свидетельство наличия "я". Но это только ваше мнение. Вы чем-либо его подкрепить можете?
Дмитрий писал(а):Филология? Я сказал о правилах словесного языка. Дело в том что логические
рассуждения ведутся словами.
Так нет логических рассуждений. Есть просто рассуждения непонятно на какой логике основанные.
Топпер

#13 Дмитрий » 28.01.2014, 13:24

Топпер писал(а):А доказательство то где? Вы просто постулируете что страдание - свидетельство наличия "я". Но это только ваше мнение. Вы чем-либо его подкрепить можете?

Дело в том что словом я, называется то, что испытывает страдание.
Шакьямуни употреблял слово страдание, и вообще проповедовал своё учение словами. На словесном языке.
Из этого следует что его учение которое называется анатта, ошибочно. Дело в том что
там нарушается правило словесного языка.

Топпер писал(а):
Дмитрий писал(а):Филология? Я сказал о правилах словесного языка. Дело в том что логические
рассуждения ведутся словами.
Так нет логических рассуждений. Есть просто рассуждения непонятно на какой логике основанные .

Я вам могу сказать на какой логике мои рассуждения точно НЕ основаны. На логике подмены понятий.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#14 Vlad.Z » 28.01.2014, 13:36

Дмитрий писал(а):Это не возможно. Потому, что если нет я, то не может быть и моего, у какого-либо
существа, в его восприятии. Если нет действующего, то, не может быть и действия.
Это значит что учение Шакьямуни, которое называется анатта, полностью ошибочно.
Вложения
2.jpg
Личности, целых 4 штуки.
Учить глупца все равно что строить замок из песка.
Vlad.Z M
Репутация: 58
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 12.01.2014
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#15 Панньятисса » 28.01.2014, 13:43

Дмитрий писал(а):
Я уже встречал подобные рассуждения.
Проповедники буддизма, подобны например вот таким существам из вот такого предположения.
Это как если бы, нашлись какие-либо существа, которые пошли бы к людям и начали бы говорить этим людям такие слова:
"Люди, все вы считаете, что на голове у вас растут бивни слона. Но дело в том, что у вас на голове нет никаких бивней слона, и никогда не было. Вы ошибаетесь. Ещё вы считаете, что бивни слона, это рога. Но дело в том, что бивни слона, это не рога. Вы ошибаетесь."
Конец цитаты.
Конец предположения.
Дело в том, что ни один человек, никогда и не считал что его я, должно быть каким-то
там неизменным и не способным к изменениею, к развитию. Словом развитие называется изменение я, какого либо человека.

Спросите хоть одного человека, считает ли он самого себя не способным к развитию.
Таким образом проповедники буддизма просто оклеветали людей, приписали людям какие-то там ошибочные суждения, сказали что люди сделали какие-то там ошибочные выводы, а потом начали доказывать, что эти выводы ошибочны. Но дело в том, что люди таких выводов, никогда и не делали.
Не понятно?
вы меня совершенно не так поняли. то что называется "Атта" или "Атман" это и есть вечное неизменное неизменное "Я" или душа. А оно с позиции индуистов как раз вечное и неизменное. Мы же утверждаем что нет личности. мы утверждаем что оно не вечное и находится в процессе постоянного изменения (становления и разрушения.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2894
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Дмитрий » 28.01.2014, 13:44

Панньятисса писал(а):вы меня совершенно не так поняли. то что называется "Атта" или "Атман" это и есть вечное неизменное неизменное "Я" или душа. Мы не утверждаем что нет личности. мы утверждаем что оно не вечное и находится в процессе постоянного изменения

Так никто из людей никогда и не утверждал что его я не способно к изменению.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 balabust » 28.01.2014, 13:49

Вот Вы делаете вывод "я существует раз страдание есть".
но это страдание порожденное заблужлением
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Дмитрий » 28.01.2014, 13:55

Панньятисса писал(а):вы меня совершенно не так поняли. то что называется "Атта" или "Атман" это и есть вечное неизменное неизменное "Я" или душа. А оно с позиции индуистов как раз вечное и неизменное. Мы же утверждаем что нет личности. мы утверждаем что оно не вечное и находится в процессе постоянного изменения (становления и разрушения.

В буддизме не об индуистах сказано, а о людях вообще, об обычных людях.
Дмитрий
Репутация: 9
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 01.01.2014
Традиция: Нет

#19 Топпер » 28.01.2014, 14:02

Дмитрий писал(а):Дело в том что словом я, называется то, что испытывает страдание.
У вас ковенная рекурсия с "я":
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».
Вы основываете наличие "я" через страдание. А страдание у вас страдательно потому, что есть "я"
Шакьямуни употреблял слово страдание, и вообще проповедовал своё учение словами. На словесном языке.
Из этого следует что его учение которое называется анатта, ошибочно. Дело в том что
там нарушается правило словесного языка.
Это что-то ваше личное.
Дмитрий писал(а):Я вам могу сказать на какой логике мои рассуждения точно НЕ основаны. На логике подмены понятий.
Боюсь, что ни на какой.
Топпер

  • 5

#20 SV » 28.01.2014, 14:10

Так никто из людей никогда и не утверждал что его я не способно к изменению.

Если никто не утверждал так, то тогда какое же это "я"? Это никакое не "я", это просто изменчивые безличностные вещи и процессы :wink: Раз они меняются, зависят от разных причин, и прекращаются при устранении этих причин, то какое же это "я"?

Но в том и суть, что все люди - даже если не выражают это вербально - внутренне убеждены в том, что есть "я", которое не зависит от причин, не является обусловленным, существует постоянно, хотя вокруг этого "я" происходят разные изменения. Повторюсь, "не выражают вербально", т.е. даже не задумываются над этим вопросом. Но, всё равно, внутренне именно так и считают (даже в том случае, если, немножко задумавшись над этим вопросом, говорят обратное) :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 28 гостей