Женская сангха

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

  • 1

#41 Detonator » 10.03.2014, 13:18

Топпер писал(а):Он самопосвещается в момент становления Буддой
...
Если он стал Арахантом, то в этот же день либо пострижётся в монахи, либо умрёт.

Ну вот мирянин наверное тоже самопосвещается в момент просветления, стричь еще и волосы и куда то идти ему уже незачем.
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#42 Топпер » 10.03.2014, 13:21

Detonator писал(а):
Топпер писал(а):Он самопосвещается в момент становления Буддой
...
Если он стал Арахантом, то в этот же день либо пострижётся в монахи, либо умрёт.

Ну вот мирянин наверное тоже самопосвещается в момент просветления, стричь еще и волосы и куда то идти ему уже незачем.
Нет. Мирянин станет Савакабуддой. Они не своими силами находят Путь. Для них Упасампада требуется на общих основаниях.
Топпер

#43 Neroli » 10.03.2014, 13:24

Топпер писал(а):Он самопосвещается в момент становления Буддой.
А почему Архант не может самопосвятиться?

Паччекабудда способен жить до конца жизни. Также, как Арахант-монах.

Тхера Нагасена говорил, что бремя Ниббаны не снести домохозяину. Если он стал Арахантом, то в этот же день либо пострижётся в монахи, либо умрёт.

Я плохо понимаю это механизм. Точнее вообще не понимаю. Чем ниббана Паччекабудды отличается от ниббанны Араханта-мирянина? И почему ниббана - это "бремя"? А мужики знают?
Neroli F
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 182
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 30.11.2013
Традиция: Ваджраяна

#44 Акхандха » 10.03.2014, 13:28

Топпер писал(а):Это очень неправильное мнение. Принципиально неправильное. Сам Будда ввёл чёткие правила для Упасампады. И называть их условностями у вас права нет.

Потому, что если это условность (из-за желания настричь женщин), то через несколько лет на тех же основаниях группа мужчин оденет рясы, получат передачи монашеских обетов от Саи Бабы, Папы Римского, Далай-ламы и ещё кого-либо и скажут, что они легитимные тхеравадинские монахи. И будут в своём праве. Потому, что если для женщин мы вдруг признаем, что Упасампада условность, то почему для мужчин в этом вопросе делать исключение? Они тогда тоже вполне имеют право объявить Упасампаду условностью и назвать себя монахами.

Вот через такое отрицание и приходит в упадок Дхамма.

Ниббана выше слов и разделений. Всех. Вот что я хотела сказать.
Тот, кто прошел путь (это я не про себя), уже не привязан к разнице статусов. ему все равно как его называют - монахом, мирянином, или просто человеком.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#45 Топпер » 10.03.2014, 13:28

Neroli писал(а):А почему Архант не может самопосвятиться?
Потому, что он - ученик. Савакабудда - слушающий Будда. Тот, кто достигает Ниббаны следуя за наставлениями Учителя.
Я плохо понимаю это механизм. Точнее вообще не понимаю. Чем ниббана Паччекабудды отличается от ниббанны Араханта-мирянина?
Ниббана - ничем. А вот сопутствующие силы - разные. У Паччекабудды они существенно большие.
И почему ниббана - это "бремя"? А мужики знают?
Сам удивляюсь. Но в неточной цитате тхеры Нагасены примерно так сказано. Видимо, чтобы подчеркнуть, что Ниббана и жизнь домохозяйская несовместимы.
Топпер

  • 1

#46 Топпер » 10.03.2014, 13:29

Настенька писал(а):Ниббана выше слов и разделений. Всех. Вот что я хотела сказать.
Тот, кто прошел путь (это я не про себя), уже не привязан к разнице статусов. ему все равно как его называют - монахом, мирянином, или просто человеком.
Это ваше мнение. В тхераваде считается по-другому. Арахант- мирянин не станет монахом от того, что достиг Ниббаны.
Более того, даже Арахант-монах, если он младше по Вассам, неараханта монаха, будет кланятся и выказывать знаки почтения старшему монаху.
Топпер

  • 4

#47 Топпер » 10.03.2014, 13:31

Raudex писал(а):Вообще тема смерти араханта-не-бхиккху для меня мутноватая, Паччека Будды вываливаются из схемы, я таки считаю что в данном случае наверное имитация монашества тоже канает.
Если учесть, что Паччекабудды возможны только в период, когда Дхамма предыдущего Будды исчезла, то сам вопрос о возможности вступления в Сангху для Паччекабудды не встаёт.
Топпер

  • 7

#48 Mira » 10.03.2014, 13:32

Да, далось нам это женское монашество. Его, вообще, не должно было быть...( Девушкам, решительно настроенным на достижение Ниббаны именно в ЭТОЙ жизни, просьба бить не по лицу :fingal: )
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 Акхандха » 10.03.2014, 13:36

Neroli писал(а):Точнее вообще не понимаю. Чем ниббана Паччекабудды отличается от ниббанны Араханта-мирянина?
Ага. И какая разница, кто и как нашел путь.
Я например, нащупала в каком направлении двигаться еще лет за 10 до знакомства с Дхаммой.
И что. Значит ли это что если я достигну Просветления, то я не умру?

Насчет "настричь женщин", бханте, мне честно говоря это не интересно. Меня интересует только понять логику, почему из-за этой темы подняли столько шума.

Топпер писал(а):Это ваше мнение. В тхераваде считается по-другому. Арахант- мирянин не станет монахом от того, что достиг Ниббаны.
Более того, даже Арахант-монах, если он младше по Вассам, неараханта монаха, будет кланятся и выказывать знаки почтения старшему монаху.
Да это не проблема. я ж говорю - слова для меня не имеют значения. А кланяться я всем готова вне зависимости от достижений :) Это мне же на пользу - для смирения.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#50 Топпер » 10.03.2014, 13:39

Настенька писал(а):Насчет "настричь женщин", бханте, мне честно говоря это не интересно. Меня интересует только понять логику, почему из-за этой темы подняли столько шума.
Вроде бы вы вопросы задавали :)
Да это не проблема. я ж говорю - слова для меня не имеют значения. А кланяться я всем готова вне зависимости от достижений :) Это мне же на пользу - для смирения.
По мне так тоже вопрос не столь принципиален. По крайней мере Путь не с него надо начинать.
Топпер

  • 1

#51 Топпер » 10.03.2014, 13:40

Raudex писал(а):Вот верно, сангхи нет, а умереть он как законный арахант обязан, выходит что можно просто быть условно "отшельником безвинайского типа", как в общем то по описаниям они и жили. Ведь не мирянствовали как домохозяева. По пещерам по пещерам всё.
Он, всё-таки не просто Арахант. Он - Паччекабудда. Другой класс Будд. У него по определению сил и заслуг существенно больше, чем у Савакабудды. Паччекабудда - это почти Саммасамбудда.
Топпер

#52 Акхандха » 10.03.2014, 13:42

Топпер писал(а):Вроде бы вы вопросы задавали :)
Чисто из интереса к логике мышления на эту тему.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#53 Neroli » 10.03.2014, 13:54

Топпер писал(а):
Raudex писал(а):Вот верно, сангхи нет, а умереть он как законный арахант обязан, выходит что можно просто быть условно "отшельником безвинайского типа", как в общем то по описаниям они и жили. Ведь не мирянствовали как домохозяева. По пещерам по пещерам всё.
Он, всё-таки не просто Арахант. Он - Паччекабудда. Другой класс Будд. У него по определению сил и заслуг существенно больше, чем у Савакабудды. Паччекабудда - это почти Саммасамбудда.

Так что получается ниббана не у всех одинаковая? Классы Будд как в Махаяне?
Neroli F
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 182
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 30.11.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#54 Топпер » 10.03.2014, 13:54

Raudex писал(а):Тем не менее повисает вопрос "Монах ли Будда". Он ведь тоже другой класс.
Он самопосвящается в момент просветления. Т.е. не мирянин точно.
Что касается того, монах ли он (т.е. член ли Сангхи), то по отношению к Будде, мне кажется, этот вопрос не совсем корректен, т.к. Будда - источник Винаи.
Топпер

  • 7

#55 Топпер » 10.03.2014, 13:56

Neroli писал(а):Так что получается ниббана не у всех одинаковая? Классы Будд как в Махаяне?
Ниббана - одинакова. В этом принципиальное расхождение с махаяной.
А вот классов Будд три: Савакабудда (Арахант. Тот, кто достигает Ниббаны следуя по пути), Паччекабудда - открывший самостоятельно, но не проповедующий. Саммасамбудда - полностью, всецело самопробуждённый.

Ниббана одинакова, а вот дополнительные силы разные. У Саммасамбудд и Паччекабудд они более развиты.
Топпер

#56 Акхандха » 10.03.2014, 13:57

Raudex писал(а):но Полем заслуг побыть не удастся, иными словами другим польза с вас будет не такая как с бхиккху.
А Вы не могли бы рассказать про это подробнее? Что значит быть полем заслуг и что значит "польза другим с вас".

Топпер писал(а):Ниббана - одинакова.
Это самое главное, разве нет?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 Топпер » 10.03.2014, 13:58

Raudex писал(а):а я и не говорю что мирянин, особый класс, ни то ни сё, третье
Скорее да. Но формально, думаю, что можно считать монахом.
Вообще на этом вопросе целые школы раскалывались: относить ли Будду к Третьей Драгоценности или считать отдельно.
Топпер

  • 4

#58 Топпер » 10.03.2014, 13:59

Настенька писал(а):
Ниббана - одинакова.
Это самое главное, разве нет?
О том и речь. Что надо стремиться к цели, а не устраивать борьбу за мир во всём мире, за вегетарианство, за равенство полов, за свободу Дордже Шукдена и т.п.
Топпер

  • 3

#59 Акхандха » 10.03.2014, 14:06

Топпер писал(а):О том и речь. Что надо стремиться к цели, а не устраивать борьбу за мир во всём мире, за вегетарианство, за равенство полов, за свободу Дордже Шукдена и т.п.
согласна. :smile:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 895
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#60 SV » 10.03.2014, 14:09

Либо таки Пачекка - бхиккху, на том же основании что и Саммасамбудда, просто не в состоянии вербализовать Винаю (не кому), хотя сечёт её и следует ей, в то время как Саммасамбудда - в состоянии.

Так и Виная - это не сферический конь в вакууме. Создавалась же по прецедентам, а не за один присест из охвата всех возможных гипотетических правил. Поэтому для паччека-будды Винаи в принципе быть не может.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14685
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron