Выбор Пути Будды

[ae]

Если ставить вопрос таким образом, то к достижению любых результатов на духовном пути всегда будут побуждать омрачения - ведь выбор совершают, когда они есть, а когда их нет - и для стремления к достижениям повода, получается, нет.
Мне кажется, если речь идёт о выборе долгосрочных целей, то смотреть нужно не на развитость омрачений, а на развитость мудрости. Просто такой самобытной была мудрость аскета Сумедхи - "стать Буддой лучше, чем стать арахантом".

[ae]

Исключительно по собственному произволу. Если выбор правомочен только из известного, то любое продвижение становится невозможно.

[SV]

p.s То что Буддавамса возможно поздний текст - я в курсе

Он не просто поздний, а поздний того периода, когда начали появляться прото-махаянские тексты, в том числе и у тех школ, которые были склонны к мистицизму, типа локуттаравадинов и прочих. Как я понимаю, в этот период начал формироваться культ бодхисаттв (как "свежее модное течение"). Естественно, что нужны были переходные тексты, на которые можно было бы опереться, чтобы продвигать новую доктрину. У ряда школ - ещё до полноценного появления махаяны - в каноническом собрании текстов даже возникла целая "питака" - бодхисаттва-питака - где такие тексты собирались. Причём если мне не изменяет память, такая питака была даже у некоторых ортодоксальных школ типа Дхармагуптаков. Очевидно, Буддхавамса палийского канона - это перекочевавший в канон вот такой прото-махаянский текст. Равно как и ряд других. Та же Милинда-паньха, которая по происхождению не тхеравадинская, в итоге перекочевала-таки в канон.

За сим я бы просто не стал всерьёз рассматривать сабжевый вопрос.

[SV]

Тем не менее традиция признаёт данный текст и позиция какая то всё таки необходима.

Позиция, насколько я понимаю, такова, что в итоге со временем Путь Бодхисаттвы появился и в Тхераваде (тут, видимо, нужно ещё учесть длительное противостояние, но вместе с этим и сосуществование с махаянско-ваджраянской Абхаягири-вихарой на Ланке; вероятно тоже какие-то заимствования в итоге произошли, хоть её и изгнали потом). Так что официально можно загадать стать Буддой, взращивать парамиты (кстати, самого этого слова в Никаях даже нет, не говоря уже о концепции как таковой), копить заслуги, принимать решение не становится сотапанной, намеренно ограничивая себя в практике прозрения, ну и в итоге через N кальп удастся им стать. На Ланке было особенно модно следовать этой традиции - как в древние времена, так и сейчас.

Хотя бы какие то примеры противоречий с нативными Питаками.

Примеры противоречий чего и в чём именно?

[Топпер]

Тогда получается он сознательно не стал уничтожать килесы, какой же это тогда получается духовный путь то, да ещё такой амбициозный когда стимул суть омрачение?

Здоровые амбиции у него были. Но на то он был и не просветлённым, что хотел обязательно стать Буддой. Я думаю, что если бы представил всю сложность пути бодхисатты, то выбрал бы путь Араханта. Не случайно уже с уровня Сотапаны становление бодхисаттой невозможно. Видимо уже даже Сотапана понимает ситуацию более трезво.

[Топпер]

Не случайно уже с уровня Сотапаны становление бодхисаттой невозможно

А эта мысль откуда?

Сотапане максимум семь жизней остаётся до Ниббаны. Сотапана, по определению не своими силами открывает Путь.

А бодхисатта даже по джатакам ставится ниже по мудрости, чем Сотапана.

[SV]

Ну мы можем через анализ нативных Никай сделать вывод что Буддавамса чужеродный текст? Комментарий гласит что группа монахов чтецов Дигхи не признавала данный текст, а чтецы Маджжхимы признавали. ТО есть истоки конфликта лежат в докомменаторском времяни, когда ещё Канон передавался устно.

Ну если даже комментарий так говорит, то уж о чём дальше можно вести разговор

А что касается анализа - в суттах Будда нигде не говорит, что видит вселенную на более долгий период чем 91 цикл существования. Наоборот, он подчёркивает (много раз, в самых разных суттах), что видит именно на 91 цикл. Вероятно, он просто не стал дальше смотреть принципиально из-за ненадобности (ведь сансара безначальна, и это понятно из патичча-самуппады). Получается, например, вполне себе противоречие. В Никаях Будда говорит о 91 цикле (шесть будд за этот период), а в Буддавамсе утверждается, что он глядел намного - даже очень сильно намного дальше.

Ну и далее, если брать МН 81, то там видно, что буквально незадолго до рождения последним рождением, т.е. во времена Будды Кассапы, прошлого Будды, наш бодхисатта весьма пренебрежительно отзывается о будде, и более того, не испытывает ни малейшего желания пойти и чему-то учиться у будды - этот сам факт очень плохо согласуется с общей идеей устремлённости бодхисатты скорее достичь буддовости (на благо всех существ (с), ага ). Опять же фрагмент, где Будда не хочет начинать учить людей - тоже как бы плохо подходит к идее Пути Бодхисаттвы...

Разумеется, истолкования, лазейки и прочее всегда можно найти, и всё это объяснить обходными путями. Но такие все объяснения всё-таки будут похожи на шитьё белыми нитками.

[Топпер]

Сотапане максимум семь жизней остаётся до Ниббаны. Сотапана, по определению не своими силами открывает Путь.

а, просто математика, понятно, я думал цитата откуда то.

Но математика вполне трезвая. Т.е. уже Сотапана точно не захочет (или даже не сможет) быть бодхисаттой. А бодхисатта точно даже не Сотапана.

[aNiMa-00170]

Прошу меня пожалуйста извинить. Мне хотелось бы, с позволения старших, высказать своё скромное маленькое -- ни к чему не обязывающее, -- но твердое и уверенное мнение. Осмелюсь полагать, что:

Будда НЕ был бодхисаттой.
Будда НЕ шёл путем бодхисатты.
Будда никого никогда НЕ учил пути бодхисатты.
Нет никакого особого "пути бодхисатты".

Есть Путь Будды. Путь Дхаммы. Будда был просто
первым (!) арахантом — и учил этому пути других.

Путь араханта — это и есть путь будды.
Ниббана будды и ниббана араханта одинаковы.
Это совершенно "одна и та же" Ниббана.
Будда никогда НЕ был бодхисаттой.

НЕ надо пытаться быть еще
бОльшим буддой, чем сам Будда...
НЕ надо изобретать велосипед.

Будда учил достигать такой же Ниббаны, -- как у будды,
но совсем НЕ таких же знаний или мудрости, как у будды.


С уважением.
....

[Каверин Алексей]

Прошу меня пожалуйста извинить. Мне хотелось бы, с позволения старших, высказать своё скромное маленькое -- ни к чему не обязывающее, -- но твердое и уверенное мнение. Осмелюсь полагать, что:

Будда НЕ был бодхисаттой.
Будда НЕ шёл путем бодхисатты.
Будда никого никогда НЕ учил пути бодхисатты.
Нет никакого особого "пути бодхисатты".

Есть Путь Будды. Путь Дхаммы. Будда был просто
первым (!) арахантом — и учил этому пути других.

Путь араханта — это и есть путь будды.
Ниббана будды и ниббана араханта одинаковы.
Это совершенно "одна и та же" Ниббана.
Будда никогда НЕ был бодхисаттой.

НЕ надо пытаться быть еще
бОльшим буддой, чем сам Будда...
НЕ надо изобретать велосипед.

Будда учил достигать такой же Ниббаны, -- как у будды,
но совсем НЕ таких же знаний или мудрости, как у будды.


С уважением.
....

Всё зависит от того каким смыслом мы наделяем слово "бодхи-сатта". Махаяническим, каноническим, чисто лангвистическим.

[Топпер]

[color=#008000]Прошу меня пожалуйста извинить. Мне хотелось бы, с позволения старших, высказать своё скромное маленькое -- ни к чему не обязывающее, -- но твердое и уверенное мнение. Осмелюсь полагать, что:...

это понятно, чистая ортодоксия, интереснее послушать обоснования ваших слов, собсно гря для этого и тему открывал. Как именно вы намерены объяснить представленные цитаты из Буддхавамсы и вообще объяснить ситуацию с Сумедхой?

Самое главное, что Будда не учит пути бодхисатт в Каноне т.к. не видит в таком пути смысла. Он учит пути Араханта, как более короткому пути.

[Кхеминда]

Вообще у Бхиккху бодхи есть целая статья по теме бодхисаттв http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/arahantsbodhisattvas.html

[Кхеминда]

Вообще у слова бодхисаттва 2 варианта перевода 1) Тот кто стремится к пробуждению 2)Пробужденное существо
Вполне возможно, что слово Бодхисаттва было эпитетом Будды как и слово Арахант, Будда, Бхагаван и.т.д. Эпитет обозначающий его пробужденным существом, а позже изменили значение слова на того кто стремится к пробуждению, и создали Джатаки на этой идее и путь бодхисаттвы

[Топпер]

Самое главное, что Будда не учит пути бодхисатт в Каноне т.к. не видит в таком пути смысла. Он учит пути Араханта, как более короткому пути.

Однако факт есть факт, традиция в целом склонна признавать и Комментарии и тику и эту протомахаянщину в Буддхавамсе.

Так традиция, по сути говорит о том, что этот путь был уникальным, штучным. Только Будда Готама смог им пройти. Но традиция ничего не говорит о том, что кто-то из тех, кто даёт какие-то обеты бодхисатт, сможет это же сделать. До тех порпока их выбор не подтвердит следующий Будда (например Будда Меттея) и не сделает соответствующего пророчества о предстоящем достижении, все их обеты не более, чем понты и маниловщина.
Полагаю, что Будда Готама потому и не учил пути бодхисатты, что понимал бесперспективность таких надежд для 99,(9)% из тех, кто принял бы подобные обеты.

[Сергей О.]

Вообще у слова бодхисаттва 2 варианта перевода 1) Тот кто стремится к пробуждению 2)Пробужденное существо
Вполне возможно, что слово Бодхисаттва было эпитетом Будды как и слово Арахант, Будда, Бхагаван и.т.д. Эпитет обозначающий его пробужденным существом, а позже изменили значение слова на того кто стремится к пробуждению, и создали Джатаки на этой идее и путь бодхисаттвы

Джатаки создали не позже, это один из видов поучений, которые упоминаются в суттах, например вот тут:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_68-dhammannyu-sutta-sv.htm

1) И каким образом монах является тем, кто знает Дхамму? Вот монах знает Дхамму: лекции, стихи и прозу, описания, строфы, вдохновенные изречения, цитаты, истории рождения, чудесные случаи, вопросы и ответы.
Kathañca bhikkhave bhikkhū dhammaññū hoti. Idha bhikkhave, bhikkhū dhammaṃ jānāti suttaṃ geyyaṃ veyyākaraṇaṃ gāthaṃ udānaṃ itivuttakaṃ jātakaṃ abbhūtadhammaṃ vedallaṃ.

Другое дело, что прозаические части джатак не входят в канон и могли как-то изменяться со временем, но все равно джатаки - это истории о прошлых рождениях Будды.

И во-вторых слово бодхисатта используется Буддой в суттах, когда он рассказывает о себе в последней жизни, до пробуждения, например в Махасаччака сутте. http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn36-mahasaccaka-sutta-sv.htm

Перед моим Пробуждением, когда я всё ещё был непробуждённым бодхисаттой, такая мысль пришла ко мне: «Жизнь домохозяина – ограниченный и пыльный путь. Бездомная жизнь подобна бескрайним просторам. ...

Во всяком случае говорится ведь, что Будды появляются редко, что Будды - наивысшие среди существ. Даже о результате практики учеников Будды и самого Будды обычно говорится разными словами. Когда говорится о Будде, используется выражение "непревосходимое истинное пробуждение" (ануттара саммасамбодхи), а когда говорится об архатах, обычно говорится о достижении освобождения или прекращении асав. Притом, что плодом называется ниббана и ниббана одна, а не две разные, как в каких-то махаянских суттах.

И, соответственно, такое пробуждение наверное ведь имеет какие-то причины, как-то обусловлено, наверное бодхисатта что-то делал в этой и прошлых жизнях, что стало таким результатом? Будда говорит в Дхаммачаккапаватана сутте, что он прошел восьмеричным путем и что путь к пробуждению и к ниббане - это восьмеричный путь. Значит путь бодхисатты - это тот же восьмеричный путь. Я думаю, что в рамках восьмеричного пути могут быть нюансы. И устремление, которое сформировалось у бодхисатты во времена Будды Дипанкары и которое было выражено им перед Буддой и которое видимо было у него затем и в следующих жизнях, сформировало видимо такой вариант пути, который привел к непревосходимому истинному пробуждению.

По-моему в этом плане противоречия с Махаяной нет. Противоречия скорее в другом: в махаянской антишравакской риторике, когда они приписывают архатам те дефекты и недостатки, которых у них не может быть по сути освобождения, в теории двух нирван. Различие, что обязательно все должны стать именно саммасамбуддами, но не просто архатами - как цель ученичества и пути. И разные другие теории, те, которые противоречат учению Будды, как оно сохранилось в Тхераваде.

[Сергей О.]

Так традиция, по сути говорит о том, что этот путь был уникальным, штучным. Только Будда Готама смог им пройти. Но традиция ничего не говорит о том, что кто-то из тех, кто даёт какие-то обеты бодхисатт, сможет это же сделать. ...

Кстати, бханте, в комментаторской работе, где разъясняются парамиты, обет бодхисатты (выражение устремленности стать Буддой), говорится, что этот обет имеет действенность при выполнении ряда условий, в частности, что его дает в присутствии Будды мужчина, монах, который достиг 8 самапатти и 5 сверхзнаний, сильнейшую устремленность... . Вот тут http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/wheel409.html

[Кхеминда]

Джатаки создали не позже, это один из видов поучений, которые упоминаются в суттах, например вот тут:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_68-dhammannyu-sutta-sv.htm

Тот вид в котором они выглядят сейчас был создан позже. Изначально это были обычные притчи, при чем намного более короткие. А потом прилепили идею, что это перерождения Будды

[Кхеминда]

Кстати, бханте, в комментаторской работе, где разъясняются парамиты, обет бодхисатты (выражение устремленности стать Буддой), говорится, что этот обет имеет действенность при выполнении ряда условий, в частности, что его дает в присутствии Будды мужчина, монах, который достиг 8 самапатти и 5 сверхзнаний, сильнейшую устремленность... . Вот тут http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/wheel409.html

По мнению научного сообщества идея Парами была создана позже, уже после смерти Будды.

[Сергей О.]

Джатаки создали не позже, это один из видов поучений, которые упоминаются в суттах, например вот тут:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_68-dhammannyu-sutta-sv.htm

Тот вид в котором они выглядят сейчас был создан позже. Изначально это были обычные притчи, при чем намного более короткие. А потом прилепили идею, что это перерождения Будды

Впервые читаю такую версию, можете сказать, откуда это?

[Сергей О.]

Кстати, бханте, в комментаторской работе, где разъясняются парамиты, обет бодхисатты (выражение устремленности стать Буддой), говорится, что этот обет имеет действенность при выполнении ряда условий, в частности, что его дает в присутствии Будды мужчина, монах, который достиг 8 самапатти и 5 сверхзнаний, сильнейшую устремленность... . Вот тут http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/wheel409.html

По мнению научного сообщества идея Парами была создана позже, уже после смерти Будды.

Сам термин и набор парами возможно, что да, но понятие о том, что есть некоторые качества, которые следует развивать для того, чтобы достичь пробуждения, она же вполне есть в учении Тхеравады, например пять индрий (вера, усердие, памятование, сосредоточенность и мудрость), семь факторов пробуждения.