Выбор Пути Будды

[Сергей О.]

И устремление, которое сформировалось у бодхисатты во времена Будды Дипанкары и которое было выражено им перед Буддой и которое видимо было у него затем и в следующих жизнях, сформировало видимо такой вариант пути, который привел к непревосходимому истинному пробуждению.

При том, что поскольку в суттах об этом не говорится и есть мнение, что Буддавамса - более позднее дополнение к канону, то может конечно возникнуть вопрос: действительно ли Будда говорил об этом или это более позднее дополнение. Традиция, при этом, как уже написал бханте Раудекс, Буддавамсу в канон включает.

[Топпер]

Так традиция, по сути говорит о том, что этот путь был уникальным, штучным. Только Будда Готама смог им пройти. Но традиция ничего не говорит о том, что кто-то из тех, кто даёт какие-то обеты бодхисатт, сможет это же сделать. ...

Кстати, бханте, в комментаторской работе, где разъясняются парамиты, обет бодхисатты (выражение устремленности стать Буддой), говорится, что этот обет имеет действенность при выполнении ряда условий, в частности, что его дает в присутствии Будды мужчина, монах, который достиг 8 самапатти и 5 сверхзнаний, сильнейшую устремленность... . Вот тут http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/bodhi/wheel409.html

О чём и речь: должны быть выполнены соответствующие условия. Без них - фактически маниловщина.

[Топпер]

Так традиция, по сути говорит о том, что этот путь был уникальным, штучным. Только Будда Готама смог им пройти.

Тем не менее традиция признавая данный текст оставляет почву для развития идей махаянского толка,

Даёт. Также, как и например идею чистой земли Сукхавати, которая явно произошла из чистых земель Анагаминов. Или идею тулку, которая развилась из самой теории перерождений.
Но наличие возможного вектора развития - это отнюдь не тоже самое, что развитая, зрелая идея. А вот про этот момент наши ваджраянствующие друзья, стараются забыть. Для них наличие некоего смутного намёка эквивалентно легитимности их странных идей

Таким образом я делаю вывод что и махаяна и Тхеравада в их современном виде сделали шаг от древних Никай в сторону бодхисаттских идей, другое дело что махаяна конечно ушла гораздо дальше.

Это - да. Тхеравада дрейфует существенно медленне из-за самой своей сути.

[SV]

Джатаки создали не позже, это один из видов поучений, которые упоминаются в суттах, например вот тут:

Другое дело, что прозаические части джатак не входят в канон и могли как-то изменяться со временем, но все равно джатаки - это истории о прошлых рождениях Будды.

Здесь есть большой вопрос на предмет того, что именно называлось джатаками во времена самого Будды. Может быть, такие сутты как МН 81 (таких в каноне несколько, но не так много - и, кстати, они совершенно не похожи на "вне-никайные" джатаки), а вовсе не те фольклорные мифы, которые называются джатаками сейчас? Поэтому такая точка зрения - что нынешние джатаки превратились в "истории рождения" фактически из поучительных фольклорных басен, вполне себе имеет основание. В качестве небольшого доказательства можно привести одну из сутт саньютты, где рассказана история о монахе, но потом в джатаках обнаруживается эта же история, но уже в ней фигурирует бодхисаттва.

PS. Вполне возможно, что развёрнутые истории за каждым из стихов тоже являются своего рода переходными текстами к махаянской доктрине, как и Буддхавамса.

[Сергей О.]

Поэтому такая точка зрения - что нынешние джатаки превратились в "истории рождения" фактически из поучительных фольклорных басен, вполне себе имеет основание.

Само название "джатака" означает "истории о рождениях" или "история о рождении" (джати - рождение, перерождение). Так что само название говорит о том, что это истории о рождениях.
А поучительными историями они и являются, только не фольклорными (сложенными неизвестно кем), а словами Будды, раз они упоминаются в суттах как Дхамма.
Конечно, нельзя с полной уверенностью сказать, какими были джатаки, которые рассказывал Будда - такими, как их сохранила традиция, или другими. Но я склонен считать, что традиция бережно сохраняла слова Будды и что джатаки в общем и целом до нас дошли примерно такими, как их рассказывали.
Другое дело, что если, например, в суттах, где говорится о каких-то доктринальных вопросах, изменишь слово - и содержание может серьезно измениться, то в историях с развернутым сюжетом, различными персонажами, какие-то детали могут измениться, а суть при этом останется в общем той же. Может быть поэтому комментарии (прозаическая часть) и не включены в канон, а включены только стихотворные части, в которых сформулирована как бы суть истории.

Вообще мне кажется, что у западных людей, в том числе и тех, что стали буддийскими монахами, есть такая тенденция все время что-то менять, отбрасывать то, что есть, в том числе традицию. Именно у западноевропейских и американских монахов таких идей много, в том числе и насчет джатак. :) (Вчера поискал в связи с обсуждением и наткнулся на запись в блоге аджана Суджато. Он австралиец, но они же тоже из англичан.)

Еще один момент, это конечно субъективно. Само содержание джатак - на мой взгляд там очень много глубоких вещей, замечательных вещей (хотя я читал отзывы людей на форумах, которые наоборот критически отзывались о джатаках). И лично для меня это тоже довод в пользу того, что джатаки идут от Будды, а не придуманы каким-то анонимными монахами столетия спустя смерти Будды. Вообще, учения Будды в суттах нередко сформулированы в общих понятиях. И общее применить к жизни, в конкретной ситуации, бывает не всегда просто. Я помню обсуждения например на БФ, когда обсуждали какие-то бытовые ситуации и люди рассматривали и предлагали ну очень разные вещи - и всё как бы с буддийской точки зрения. А джатаки рассказывают конкретные истории, где не просто например говорится, что щедрость это хорошо, а приводятся примеры проявления щедрости. И т.д. - какие-то конкретные истории. Жизнеописания святых или просто хороших монахов или достойных мирян кстати тоже по-моему хороши в частности этим - конкретными историями.

[SV]

Само название "джатака" означает "истории о рождениях" или "история о рождении" (джати - рождение, перерождение). Так что само название говорит о том, что это истории о рождениях.

Историю о рождении, где Будда чётко соотносит это именно с одной из своей прошлых жизней, вы можете найти в МН 81 или АН 3.15. И эти джатаки очень-очень сильно отличаются от того, что называется "джатаками" сейчас. Они совершенно другие и не похожи на "нынешние джатаки". Почему я и говорю о том, что это вопрос - что именно называлось джатаками в перечислении списка учений в древних суттах. Вполне может быть, что вовсе не "нынешние джатаки" (как может показаться вначале).

А поучительными историями они и являются, только не фольклорными (сложенными неизвестно кем), а словами Будды, раз они упоминаются в суттах как Дхамма.

Сложный вопрос очень. Может и фольклорными, а Будда просто цитировал на то время уже известное, чтобы донести некую мораль посредством и так уже известной притчи. Может что-то и сам придумывал и излагал. То, что Будда использовал басни - это факт, есть несколько сутт, в которых он это делает. Но вот только он не говорит в них: "А вот этим персонажем был когда-то я в одной из прошлых жизней". Хотя добавь всего одну такую фразу - и вуаля, очередная "джатака". Очевидно, как со временем и поступили с большинством таких нравоучительных басен, особенно когда понадобилась доказательная почва для идеи Пути Бодхисаттвы.

[Сергей О.]

Само название "джатака" означает "истории о рождениях" или "история о рождении" (джати - рождение, перерождение). Так что само название говорит о том, что это истории о рождениях.

Историю о рождении, где Будда чётко соотносит это именно с одной из своей прошлых жизней, вы можете найти в МН 81 или АН 3.15. И эти джатаки очень-очень сильно отличаются от того, что называется "джатаками" сейчас. Они совершенно другие и не похожи на "нынешние джатаки". Почему я и говорю о том, что это вопрос - что именно называлось джатаками в перечислении списка учений в древних суттах. Вполне может быть, что вовсе не "нынешние джатаки" (как может показаться вначале).

Вы противопоставляете сутты как древние и джатаки как нынешние. Но сутты были записаны давно и джатаки тоже были записаны давно, они такие же "нынешние", как и сутты, которые мы сейчас читаем, "нынешние". Да, комментарии к джатакам были записаны Буддагхосой позже, чем был записан канон. Но и то, и другое - весьма древнее.
Эти две сутты я читал. Но выводы, который можно сделать - эти две сутты, где рассказано о прошлых рождениях Будды, отличаются от ряда других таких историй, из вошедших в Кхуддака-Никаю. Джатаки кстати тоже весьма разные по содержанию, длине и т.д, тоже отличаются друг от друга. И если о Буддавамсе, как сообщает комментарий, были разногласия, включать её или нет, то про джатаки Кхуддака Никаи такого вопроса не возникало, во всяком случае об это ничего не говорится (мне по крайней мере неизвестно). Нет серьезных оснований считать, что "в действительности всё не так, как на самом деле", т.е. что кто-то "переделал" джатаки.

Очевидно, как со временем и поступили с большинством таких нравоучительных басен, особенно когда понадобилась доказательная почва для идеи Пути Бодхисаттвы.

Да нет никакой очевидности. Вы тут предполагаете:
- определенную цель для изменения тхеравадинских джатак
- сам факт целенаправленного изменения канона.
Ни для первого, ни для второго утверждения нет достаточных оснований. Предполагать такое, кончено, можно (предполагать можно разное). Мое мнение, что это вряд ли. Я легко могу допустить, что объемные сюжетные истории в ходе столетий пересказов могли более-менее изменяться в деталях, сохраняя при этом костяк. Могу допустить, что какие-то джатаки - более поздние, хотя все-таки канон наверное сохраняли тщательно, а не так, что захотели - вставили что-то, захотели - вычеркнули. Есть другая вещь: современные исследователи имеют свое представление о том, какой должен быть канон. И если что-то в каноне не вписывается в эту схему, то тогда считают, что это - позже добавили. Вот я читал статью, не помню автора, где он таким образом отсекал тексты, где говорится о разных чудесах, яккхах и т.д., типа - эти народные сказки потом добавили.

Впрочем, исторической информации не так уж много, так что, понятно, что это - мое мнение, не более того.

[SV]

Нет серьезных оснований считать, что "в действительности всё не так, как на самом деле", т.е. что кто-то "переделал" джатаки.

Протомахаянские сутры тоже очень древние. Однако, очевидно, что их вполне себе переделали, написали, включили в состав канонов ранних (даже ещё до-махаянских) школ. Комментарий к СН 16.13 перечисляет аж целые наборы древних текстов, которые ещё в древние времена считались еретическими. Упоминаются даже целые "питаки". То есть сам факт сочинения текстов и включения тех или иных текстов теми или иными школами (или группами каких-то монахов) вполне себе был. Так что серьёзные основания очень даже есть, ибо прецеденты имеются. Тем более, что в случае с джатаками, возможно, менять много не пришлось. Всего-то лишь нужно было добавить пару фраз о том, что тем-то и тем-то в басне был никто иной как бодхисаттва, тем-то был такой-то из известных учеников и т.д.

Ни для первого, ни для второго утверждения нет достаточных оснований. Предполагать такое, кончено, можно (предполагать можно разное). Мое мнение, что это вряд ли. Я легко могу допустить, что объемные сюжетные истории в ходе столетий пересказов могли более-менее изменяться в деталях, сохраняя при этом костяк. Могу допустить, что какие-то джатаки - более поздние, хотя все-таки канон наверное сохраняли тщательно, а не так, что захотели - вставили что-то, захотели - вычеркнули.

Как и нет "достаточного основания" утверждать, что все эти "нынешние джатаки" - подлинное слово Будды в неизменном виде. Не забывайте, кстати, что Палийский Канон с комментариями в виде "нынешних джатак" сформировался на Ланке при длительном многовековом соседстве с махаяно-ваджраянской Абхиягири Вихарой, и вообще в те времена, когда Махаяна пышно расцветала по всей Индии. Заимствования вполне могли быть, исключать этого никак нельзя. Само наличие доктрины "Пути Бодхисаттвы" в Тхераваде, уже об очень многом говорит (с учётом тотального отсутствия подобной идеи в Никаях).

[Каверин Алексей]

Можно ли сказать что Маха-ваджра-яна берут корни именно из эпичости джатак? Мол комикс про супергероя и я-тоже-так-хочу.

[Сергей О.]

Протомахаянские сутры тоже очень древние. Однако, очевидно, что их вполне себе переделали, написали, включили в состав канонов ранних (даже ещё до-махаянских) школ. Комментарий к СН 16.13 перечисляет аж целые наборы древних текстов, которые ещё в древние времена считались еретическими. Упоминаются даже целые "питаки". То есть сам факт сочинения текстов и включения тех или иных текстов теми или иными школами (или группами каких-то монахов) вполне себе был. Так что серьёзные основания очень даже есть, ибо прецеденты имеются. Тем более, что в случае с джатаками, возможно, менять много не пришлось. Всего-то лишь нужно было добавить пару фраз о том, что тем-то и тем-то в басне был никто иной как бодхисаттва, тем-то был такой-то из известных учеников и т.д.

Да, но речь-то идет о каноне Тхеравады, которая, как считают, как раз отличалась консерватизмом. И потом, что это были за басни, которые потом переделали в джатаки? По-моему проще принять традиционное - что эти истории изначально рассказывались, как истории о прошлых рождениях.

Как и нет "достаточного основания" утверждать, что все эти "нынешние джатаки" - подлинное слово Будды в неизменном виде. Не забывайте, кстати, что Палийский Канон с комментариями в виде "нынешних джатак" сформировался на Ланке при длительном многовековом соседстве с махаяно-ваджраянской Абхиягири Вихарой, и вообще в те времена, когда Махаяна пышно расцветала по всей Индии. Заимствования вполне могли быть, исключать этого никак нельзя. Само наличие доктрины "Пути Бодхисаттвы" в Тхераваде, уже об очень многом говорит (с учётом тотального отсутствия подобной идеи в Никаях).

Канон и в древности, и сейчас, передается и сохраняется, как слово Будды. Не нужны специальные обоснования, чтобы это доказывать. Доказывать нужно, что что-то добавили или убавили. Конечно, за две с лишним тысячи лет разное могло произойти. Но в джатаках, кстати говоря, по содержанию, чего-то такого, что противоречило бы суттам, по-моему нет. Это, действительно, нравоучительные историии, причем, как отмечает Парибок (и я, по прочитанному, с ним согласен), не всегда - прямолинейно поучительные. Например, история о муже, который, как ни охранял свою жену, так и не смог ее огородить, все равно она ему изменила, тут "позитивного" примера бодхисатты как бы и нет, но некая мораль, некий урок есть.
Т.е. понятно, что сам факт невключения в канон и то, что записаны они были только в 5 веке, дает основания для разных мнений, в том числе того, что написали вы.
Кстати, в Вопросах Милинды, в 3 главе в частности, упоминается много джатак. Парибок пишет, что, судя по тексту, 3 глава была добавлена позже, чем 1-2 (эти - 1 в. до н.э.), но раньше времени записи комментариев, т.к. в комментариях на ВМ ссылаются не раз.

Заимствования вполне могли быть, исключать этого никак нельзя.

С этим соглашусь. :)

[Сергей О.]

Парибок пишет в предисловии к сборнику джатак, в частности, такое:

Основная часть составляющих его сюжетов создана во всяком случае не позже 3-2 вв. до н.э. (свидетельства тому - относящиеся к этой эпохе памятники изобразительного искусства, барельефы буддийских культовых сооружений - своеобразные иллюстрации к палийским джатакам). Но текст джатак этого собрания не сохранился в своем первоначальном виде.
...
Прозаическая часть, как считается, была зафиксирована на Шри Ланке лишь в 5 в н.э. и представляет собой обратный перевод на пали сингальского перевода с оригинала. Отсюда естественно предположить наличие поздних наслоений, но они, по-видимому, не настолько значительны, чтобы скрыть от нас оригинальное содержание памятника,...

[SV]

Да, но речь-то идет о каноне Тхеравады, которая, как считают, как раз отличалась консерватизмом. И потом, что это были за басни, которые потом переделали в джатаки? По-моему проще принять традиционное - что эти истории изначально рассказывались, как истории о прошлых рождениях.

Считалась, но до какой степени? Может были и по-консервативнее школы, например, Саутантрика, которая напрочь отказывалась включать в свой канон Абхидхамму как более позднее произведение?

Басни - да такие же точно, какие и в суттах встречаются. Например, перепел и ястреб. Или олени и охотники. История про черепах и гарпун. Джатаки очень сильно на эти притчи походят. Только в них, в отличие от этих притч в суттах, добавлена информация о том, что, якобы, это был сам Будда или его ученики и т.д.

Принять же их как "истории о реальных прошлых событиях" как раз крайне трудно из-за чрезмерной мифологизации.

Канон и в древности, и сейчас, передается и сохраняется, как слово Будды. Не нужны специальные обоснования, чтобы это доказывать. Доказывать нужно, что что-то добавили или убавили.

Доказывать всё-таки нужно и само утверждение, что это "слово Будды" и что это "дошло без изменений". Так ведь, например, утверждают и тибетцы - что весь их канон - слово Будды. Там даже есть такой особый раздел, который так и называется. И там нет палийских сутт, но зато много махаянщины, которая и объявлена "истинным словом Будды". И тоже всё очень древнее, идёт с первоисточников и т.п.

Но в джатаках, кстати говоря, по содержанию, чего-то такого, что противоречило бы суттам, по-моему нет.

Я не зачитывался джатаками, может напрямую противоречивых вещей и нет. Но ведь и в махаяне тоже изначально не было, и ваджраяне тоже не было. Просто делались, вводились некие дополнительные идеи, на основании которых выстраивали неправильные доктрины. Точно также и с джатаками - если всё содержащееся в них считать валидным, то можно будет в итоге вывести то, что будет противоречить Дхамме. Например, тот же Путь Бодхисаттвы, которому Будда не учил.

Основная часть составляющих его сюжетов создана во всяком случае не позже 3-2 вв. до н.э. (свидетельства тому - относящиеся к этой эпохе памятники изобразительного искусства, барельефы буддийских культовых сооружений - своеобразные иллюстрации к палийским джатакам). Но текст джатак этого собрания не сохранился в своем первоначальном виде.

И что? Это всё равно много позже жизни Будды, столетия спустя. К слову, древнейшая найденная промахаянская рукопись радиоуглеродным анализом датируется 2 веком до нашей эры (с возможным разбросом, но всё же).

[Топпер]

[

Очевидно, как со временем и поступили с большинством таких нравоучительных басен, особенно когда понадобилась доказательная почва для идеи Пути Бодхисаттвы.

Да нет никакой очевидности. Вы тут предполагаете:
- определенную цель для изменения тхеравадинских джатак
- сам факт целенаправленного изменения канона.
Ни для первого, ни для второго утверждения нет достаточных оснований. Предполагать такое, кончено, можно (предполагать можно разное). Мое мнение, что это вряд ли. Я легко могу допустить, что объемные сюжетные истории в ходе столетий пересказов могли более-менее изменяться в деталях, сохраняя при этом костяк. Могу допустить, что какие-то джатаки - более поздние, хотя все-таки канон наверное сохраняли тщательно, а не так, что захотели - вставили что-то, захотели - вычеркнули. Есть другая вещь: современные исследователи имеют свое представление о том, какой должен быть канон. И если что-то в каноне не вписывается в эту схему, то тогда считают, что это - позже добавили. Вот я читал статью, не помню автора, где он таким образом отсекал тексты, где говорится о разных чудесах, яккхах и т.д., типа - эти народные сказки потом добавили.

Впрочем, исторической информации не так уж много, так что, понятно, что это - мое мнение, не более того.

Вообще непонятно зачем делать ревизии Канона. Если канонизировали в таком виде значит уже приняли, как слово Будды.

[SV]

Ревизии никто и не делает. Просто отделяются зёрна от плевел

[Топпер]

Ревизии никто и не делает. Просто отделяются зёрна от плевел

Если ставить под сомнения части Канона - это уже, по сути, ревизия. Потому, что подразумевается, что "Христос реинкарнации учил, а злые попы всё про неё выкинули"

[SV]

Разумеется части Канона под сомнением, иначе и быть не может. Любой здравомыслящий человек это признает. И Будда признавал в МН 95 (если, конечно, не подвергать и эту часть канона сомнению )

[Топпер]

Разумеется части Канона под сомнением, иначе и быть не может. Любой здравомыслящий человек это признает.

По-разному может быть. И не думаю, что если кто-то не хочет делать ревизию, то он сразу становится нездравомыслящим.

И Будда признавал.

А Будда то как мог признавать? Что он учит не Дхамме?

[SV]

А Будда то как мог признавать? Что он учит не Дхамме?

Он учит Дхамме о том, что традиция передачи в чём-то может быть правильной, но при этом, в чём-то может и быть ошибочной (в силу понятных обстоятельств). Поэтому здравомыслящий человек никогда не станет делать утверждение: "Всё, что дошло через традицию - является истиной".

[Топпер]

А Будда то как мог признавать? Что он учит не Дхамме?

Он учит Дхамме о том, что традиция передачи в чём-то может быть правильной, но при этом, в чём-то может и быть ошибочной (в силу понятных обстоятельств).

А можно примером каким-либо пояснить. Я пока не понял мысль.

Поэтому здравомыслящий человек никогда не станет делать утверждение: "Всё, что дошло через традицию - является истиной".

Вот не нравится мне такой софистический приём "здравосмыслящий.... не сделает утверждение"

[Каверин Алексей]

Разумеется части Канона под сомнением, иначе и быть не может. Любой здравомыслящий человек это признает. И Будда признавал в МН 95 (если, конечно, не подвергать и эту часть канона сомнению )

Да есть такая сутта.

Вера, признание,оральная традиция, умственное размышление, логическое принятие взгляда.

"Кое что может быть полностью взято на веру... признанно...орально переданно... умственно обдуманно...логически принято , но оставаться пустым и ложным; но что то другое может не быть взято на веру... признанно...орально переданно... умственно обдуманно...логически принято, но тем не менее быть фактуально, верно и безошибочно. [Исходя из этого], было бы не верным для мудрого человека оберегающего правду придти к окончательному заключению: "Только это правда, всё остальное ложь."

Не знаю насколько говорящая относительно вопроса цитата.