А вдруг Ниббана не вечна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#161 Andrew Bernstein » 16.04.2014, 22:11

Настенька писал(а):
Andrew Lightman писал(а):достиг ниродха-саматхи
Ниродха самапатти.
Одно и тоже, просто слова разные.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#162 Акхандха » 16.04.2014, 22:18

Andrew Lightman писал(а):Одно и тоже, просто слова разные.
Я просто впервые слышу такой термин, со словом -самапатти привычнее. Буду знать. :smile:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#163 strannik » 22.05.2014, 05:43

Здравствуйте. Спасибо, интересная тема. А все-таки, уважаемые, в этом знаменитом отрывке говорится:
"«Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сформированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного» (см. Ud.VIII.3)."

Не-сотворенное ЕСТЬ, и именно благодаря тому, что оно есть, можно различить спасение от сотворенного. Когда прекращается любое сотворенное, все скандхи, остается не-сотворенное. Это не состояние, не феномен, не продолжение взаимозависимого возникновения, не нечто принадлежащее индивидуальному сознанию. Тем не менее оно ЕСТЬ, хотя после прекращения сотворенного нет сознания, которое бы зафиксировало или осознало бы есть-ность несотворенного. Другими словами ниббана - это есть-ность несотворенного в отсутствии сотворенного.
И притом, это не-сотворенное не есть некая существующая "сущность", ибо анатта.
Получается так?
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#164 vijendra » 22.05.2014, 09:30

Andrew Lightman писал(а):
SV писал(а):Нет, у них нет этого состояния. Оно эксклюзивно для буддизма.
Не смотря на то, что шиваитская практика на много старше буддийской?

Думаю, не старше. Это все результат влияния буддизма.
А шиваизма до буддизма не было - культ Шивы не такой древний, как думают его современные адепты. Но с другой стороны, если у них есть некий аналог учения об анатте - не-я - или как там они это назовут, то вполне возможно. Why not?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 763
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 6

#165 SV » 22.05.2014, 11:09

Не смотря на то, что шиваитская практика на много старше буддийской?

Старше? Это едва ли. Во времена Будды в брахманизме даже такого божества как Шива не было. Культ появился насколько я знаю спустя столетия после смерти Будды.

Ну, почему сразу лжёт? Просто техника медитации схожа с техникой Будды, а вот учения разные.

Техника медитации может быть и у космонавтов схожая. Да вот только космонавты ниббаны не достигают.

Так, например, и православие соприкасается с Дхаммой Будды, говоря о сострадании и всепрощении. Так, например, шиваиты соприкасаются с тем, что говорил Будда: уходят из дома и вступают на путь аскезы. Дхамма Будды много, где встречается, хоть и частично.

Вот это и самое главное в этом вопросе. Совпадает частично.

Притом, СВ, не забывайте, что Будда достиг ниродха-саматхи ещё до просветления, под руководством других учителей.

Не достигал.

Не-сотворенное ЕСТЬ, и именно благодаря тому, что оно есть, можно различить спасение от сотворенного. Когда прекращается любое сотворенное, все скандхи, остается не-сотворенное. Это не состояние, не феномен, не продолжение взаимозависимого возникновения, не нечто принадлежащее индивидуальному сознанию. Тем не менее оно ЕСТЬ, хотя после прекращения сотворенного нет сознания, которое бы зафиксировало или осознало бы есть-ность несотворенного. Другими словами ниббана - это есть-ность несотворенного в отсутствии сотворенного.
И притом, это не-сотворенное не есть некая существующая "сущность", ибо анатта.
Получается так?

Однозначного ответа вы не получите на этот вопрос, потому что много мнений разных. Есть, например, такой вариант перевода как: "Есть отсутствие сотворения, поэтому можно различить спасение от сотворённого. Есть отсутствие рождения, поэтому можно различить спасение от рождения. Есть отсутствие смерти, поэтому можно увидеть спасение от смерти (и т.д.)". Если так переводить, уже иной смысл получается, потому что отсутствие чего-то не является существующей сущностью.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#166 strannik » 22.05.2014, 18:03

SV писал(а):Однозначного ответа вы не получите на этот вопрос
Да, согласен.

Что же происходит с арахантом после его смерти? Это состояние аннигиляции или состояние вечного существования в той или иной форме? Будда отрицает оба варианта, объявляя этот вопрос неуместным. Вопрос «Что происходит с арахантом после смерти?» возникает в силу едва различимого цепляния за идею, что у араханта есть эго. Но поскольку у араханта нет эго, он не входит ни в какое состояние вечного существования на небесах или как «Вселенское Я» в безличной форме. Также, состояние ниббаны – это не аннигиляция, поскольку эго, которое якобы подвергается уничтожению или аннигиляции, не существует. То, что мы называем арахантом – это взаимозависимо возникший процесс становления. Говорить о том, что лежит за пределами прекращения этого процесса – значит строить догадки за границами представлений, за пределами языка. Будда говорит: «Только в той мере существует способ для вербального, языкового, концептуального выражения – сфера познания, в какой существует сознание вместе с имя-формой. Когда нет сознания и имя-формы, тогда нет и способа для вербального, языкового, концептуального выражения».
Таким образом, из этого мы видим, что понятия не могут выразить невыразимое, и ум не может измерить неизмеримое. Будда демонстрирует это на примере с огнем. Представим огонь, который горит в зависимости от топлива: палок и поленьев. Если в огонь не подбрасывать топлива то, израсходовав старое, он погаснет. Мы можем спросить, когда огонь погас, куда он ушел? На Север? На Юг? На Восток? На Запад? Ответ таков: «Ни один из этих вариантов не подходит. Огонь просто погас».
Бхиккху Бодхи, Ниббана

"Никто не может образовать о нирване правильного представления, пока сам не вступил в нее. ... Всякий, кто решится высказывать и учить о ней определенным образом, должен быть признан еретиком"
Постановление 3-го буддийского собора
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#167 Кхеминда » 27.06.2016, 12:54

SV писал(а):Монахи, монах (который арахант, т.е.), совершенный в нравственном поведении, сосредоточении, и мудрости, может входить в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Но если он (ещё не арахант, не достигает ниродхи, т.е.) не достигает окончательного знания в этой самой жизни, [то тогда], (будучи не-возвращающимся), переродившись среди некой группы созданных-из-разума [божеств], которые превосходят тех, что кормятся съестной едой, он может входить (или - "сможет войти") в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Есть такая возможность.
В Мадхьяма Агаме 22 которая является параллелью написано " монах который совершенствуется в нравств.соср. и мудр", вместо "совершенный в нрав.соср и мудр."
Кхеминда

#168 DitafonTiz » 28.06.2016, 18:46

Акхандха писал(а):Вопрос связан неразрывно с другим вопросом - о том, откуда берутся существа.
О монахи,эта сансара не имеет постижимого начала,не найти пераого момента когда существа,скованные жаждой и невежеством пустились в блужание

От меня:Все саттвы,существа которых вы видели,видите,будете видеть,которые возникли и возникнут,которые обретают такое то имя и удел,это существа нашедшие новое временное пристанище,и начала этому трипу нет,это снова трипующие здесь,потом там

Акхандха писал(а):где гарантия того, что достигнув Париниббаны, существо спонтанно не возродится вновь?...
Нет причины,нет условия,чтобы уничтоживший жажду вновь волеш в утробу
А блаженный дал патичча самуппаду,там все это отражено
Акхандха писал(а):Ведь Ниббана дхамма не может быть проанализирована и понята умом. Вдруг она и есть причина возникновения существ и потом она возродит их заново? Как мы можем быть уверены что это не так?

Монахи,эта истина о прекращении должна быть понята,эта истина о прекращении была понята мной

И что является проводником для существования?
Жаждп,это пагубное пристрастие является проводником к становлению,существованию

Но с безостаточным угасанием жажды,прекращается чувство,с прекращением чувства прекращается контакт,с контактом 6сфер,с 6ю сферами имя и форма,с именем и формой сознание,с сознанием волевые формирователи,с волевыми формирователями невежество прекращается

Акхандха писал(а):Ведь существо КАКИМ-то образом СВЯЗАНО с Ниббана дхаммой, раз мы говорим что она остается после Париниббаны.
Какого рода эта связь?

Есть несформированное,если бы не было несформированного,то нельзя было бы различить спасение от сформированного
Акхандха писал(а):Чтобы что-то могло угаснуть, оно ведь должно было откуда-то когда-то зажечься. Откуда? Не от нее ли? Больше ведь неоткуда.
Не найти первого момента,эта сансара не имеет постижимого начала
Достаточно долго существа скитаются и блуждают
Скованные жаждой и невежеством
Достаточно долго чтобы разочароваться в ней,достаточно долго чтобы стать бесстрастным,чтобы освободится
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 449
Сообщения: 1001
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей