А вдруг Ниббана не вечна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#121 Andrew Bernstein » 14.04.2014, 18:20

Топпер писал(а):Это тролль Дмитрий. Только под другим ником.
Тааааак.... а что полагается делать с троллями в нашем сказочном королевстве?
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#122 Фалуньгатор » 14.04.2014, 18:21

Andrew Lightman писал(а):
Фалуньгатор писал(а):дело в том что если всё анатта то и учение Шакьямуни противоречит само себе и содержит противоречие в самом себе, я имею в виду что Шакьямуни протянул руку помощи и дал учение существам которых нет, которых не существует и никогда не было.
Как это нет? ... Вот мы тут все пишем какие-то сообщения, даже кнопочки для этого нажимаем.

Это НЕ я сказал а Шакьямуни.

Докажите что я чего-то там не понимаю, но в теме про анатту.
Фалуньгатор
Репутация: 0
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 13.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#123 Топпер » 14.04.2014, 18:23

Andrew Lightman писал(а):
Топпер писал(а):Это тролль Дмитрий. Только под другим ником.
Тааааак.... а что полагается делать с троллями в нашем сказочном королевстве?
Банить после соотетствующего решения совета форума.
Топпер

  • 1

#124 Detonator » 14.04.2014, 18:34

Andrew Lightman писал(а):Тааааак.... а что полагается делать с троллями в нашем сказочном королевстве?

Целовать и превращать в принцев.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#125 Акхандха » 14.04.2014, 20:06

Andrew Lightman писал(а):У Вас есть два варианта действий: либо поверить Будде, который сказал, что сансару (патичча-самуппаду в частности) никто не творил, либо же начать сомневаться в словах Будды и принять точку зрения божественного творения.

Ну уж нет :lol: никаких божественных творений! я верю Будде :pray: :pray: но логика, логика требует звеньев...
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#126 Акхандха » 14.04.2014, 20:14

Сегодня наткнулась на отличную цитату, напрямую относящуюся к нашей теме :smile: насчет Ниббаны и Ниродхи. И сущности Ниббаны.

...У него, знающего так, видящего так, мысль освобождается от греховного свойства чувственности, мысль освобождается от греховного свойства повторного существования, мысль освобождается от греховного свойства невежества. В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: "Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием".
(ДН2, стих 98)

В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: "Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием". (там же, стих 97)

так что... не будет Вам никакого наслаждения какой-то удивительной Ниббана-дхаммой. Ничего не будет :smile:
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#127 Елена Котельникова » 14.04.2014, 21:00

SV писал(а):Хотя вот, кое-что нашёл. АН 5.166:

Монахи, монах, совершенный в нравственном поведении, сосредоточении, и мудрости, может входить в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Но если он не достигает окончательного знания в этой самой жизни, [то тогда], переродившись среди некой группы созданных-из-разума [божеств], которые превосходят тех, что кормятся съестной едой, он может [вновь] входить в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Есть такая возможность

То есть очевидно, раз перерождается, значит анагамин. Однако, всё же, говорится, что он совершенен не только в нравственности и сосредоточении, но и в мудрости тоже. Это утверждение несколько раз повторяется, и везде сказано "совершенен в мудрости" :upset:
Это не может быть о двух разных монахах (состояниях)? И слово "вновь", которое в квадратных скобках, его же нет в оригинале? Т.е. перефразируя: архат может входить в ниродху, но если архатом стать не удалось, то переродится среди высших божеств и сможет достигать этого состояния. Или это совсем не верное понимание? Не понятно ещё тогда, что значит совершенство в мудрости. Всегда думала, что оно подразумевает окончательное знание...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#128 SV » 14.04.2014, 21:23

Да, замечание интересное :lupa: . Квадратные скобки со словом [вновь] стоят именно в переводе Бодхи, т.е., видимо, это его идея, основанная, очевидно, на Комментарии (который утверждает, что в ниродху могут входить анагамины, и более того, не-анагамины и не-араханты НЕ могут в неё в принципе входить - что, честно говоря, суттам как-то противоречит, ведь они говорят что практик вначале входит в это состояние, и уже только ПОТОМ его загрязнения уничтожены; нигде не сказано, что он обязан быть анагамином или арахантом для вхождения в это состояние).

Если так, то тогда в суттах точно нет утверждения, что после ниродхи есть возможность НЕ стать арахантом... :shy:

И действительно, ведь сказано об араханте (это именно он совершенен в мудрости). Как совершенный в мудрости может переродиться? Да никак, это противоречие. Тогда по сути получается так:

Монахи, монах (который арахант, т.е.), совершенный в нравственном поведении, сосредоточении, и мудрости, может входить в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Но если он (ещё не арахант, не достигает ниродхи, т.е.) не достигает окончательного знания в этой самой жизни, [то тогда], (будучи не-возвращающимся), переродившись среди некой группы созданных-из-разума [божеств], которые превосходят тех, что кормятся съестной едой, он может входить (или - "сможет войти") в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Есть такая возможность.
Последний раз редактировалось SV 14.04.2014, 21:33, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#129 Detonator » 14.04.2014, 21:31

Настенька писал(а):В освобожденном возникает знание, что он освобожден. Он постигает: "Уничтожено вторичное рождение, исполнен обет целомудрия, сделано то, что надлежит сделать, нет ничего вслед за этим состоянием". (там же, стих 97)

Ну так в ЭТОМ состоянии выходит что то есть, по крайней мере знание мыслей "Уничтожено вторичное рождение...", а вслед ЭТОГО никакого другого состояния нет. (а не в состоянии вслед этого ничего нет)
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#130 Акхандха » 14.04.2014, 21:35

по крайней мере знание мыслей "Уничтожено вторичное рождение..."

Это, насколько я знаю, формула заявления человеком о достижении Арахантства :smile: она во многих местах встречается.

Detonator писал(а):Ну так в ЭТОМ состоянии выходит что то есть
ничего там нет.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#131 SV » 14.04.2014, 21:37

Опять же, делайте поправку на возможную неточность перевода.

У Бодхи, например, звучит так эта фраза: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#132 Акхандха » 14.04.2014, 21:39

SV писал(а):У Бодхи звучит так эта фраза: «Рождение уничтожено, святая жизнь прожита, сделано то, что следовало сделать, не будет более возвращения в какое-либо состояние существования».
Было бы неплохо посмотреть палийский оригинал, тем, кто читает на пали.

даже в таком раскладе
не будет более возвращения в какое-либо состояние существования
получается, что это конец ЛЮБОГО существования.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#133 SV » 14.04.2014, 21:41

Когда-то на БФе разбирали эту фразу, она немножко мутновата, и если дословно (если память не изменяет) её последняя часть звучит так: "нет ничего в дальнейшем". Трактовать можно двояко, либо как "нет ничего, что ещё оставалось бы сделать на будущее" (т.е. смысл такой, что арахант закончил практику, ему не нужно более напрягаться, что, в принципе, верно), либо, как переводит Бодхи "нет никакого будущего существования" (что означает, что не будет нового следующего перерождения, что тоже, в принципе, верно). Ну а вы тут ещё 3-ий смысл напридумывали :deg: что не будет ничего вообще (что, в принципе, тоже правильно, хотя вряд ли это имелось в виду :deg: )
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#134 Акхандха » 14.04.2014, 21:44

SV писал(а):"нет никакого будущего существования" (что означает, что не будет нового следующего перерождения, что тоже, в принципе, верно).
конец перерождения это и есть конец существования.

SV писал(а):"нет ничего в дальнейшем"
нет ничего это значит что жизнь эта заканчивается и дальше ничего нет (ни Я, ни сознания, ни ума, ни восприятия, НИЧЕГО...) Game over.
как об этом материалисты мечтают)))

Ну а вы тут ещё 3-ий смысл напридумывали :deg: что не будет ничего вообще (что, в принципе, тоже правильно, хотя вряд ли это имелось в виду :deg: )
Я-то как раз ничего не выдумала) просто прочла те слова, что написаны, ничего не додумывая и сравнила их со своим опытом. :smile: Мой вариант совпадает с тем что "нет никакого будущего существования". То есть, с вариантом дост.Бодхи. Ниббана же - полное и безостаточное угасание. Свечка сгорела без остатка. Всё сходится. или кому-то хочется всё-таки продолжать существовать? :lol: и потому звучат попытки додумать то чего в тексте нет.
Последний раз редактировалось Акхандха 14.04.2014, 21:52, всего редактировалось 1 раз.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#135 Detonator » 14.04.2014, 21:50

Настенька писал(а):
Detonator писал(а):Ну так в ЭТОМ состоянии выходит что то есть
ничего там нет.

Потому что вы мерите по своим испытанным состояниям и связанным с ними знаниям а я по своим.
В испытанном вами ничего нет, у меня же не было ощущения времени, жизни, человеческих восприятий, но есть другое восприятие и самосознание, и бессловесное знание/мысль что нет причин возвращаться. Вполне возможно что я говорю лишь о этих "созданных-из-разума", но тогда речь не о перерождении а об одновременном сосуществовании одного сознания и там и частично здесь в теле. Потому и результат направления внимания внутрь себя у нас разный.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#136 Акхандха » 14.04.2014, 21:54

Detonator писал(а):у меня же не было ощущения времени, жизни, человеческих восприятий, но есть другое восприятие и самосознание
значит Вы не дошли до Ниббаны, только и всего. Там нет никакого восприятия и никакого Я и самоосознавания, а уж тем более мыслей)) И конечно же да, времени и пространства там тоже нет. Представьте что всё схлопнулось в точку, которой нет))
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#137 Detonator » 14.04.2014, 21:56

Настенька писал(а):значит Вы не дошли до Ниббаны, только и всего. Там нет никакого восприятия и никакого Я и самоосознавания, а уж тем более мыслей))

Та к сами же говорили что ничего не помните что там было :)
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#138 Акхандха » 14.04.2014, 21:58

Detonator писал(а):Так сами же говорили что ничего не помните что там было :)
Это пост-восприятие. по выходе оттуда понимаешь всё это. в том числе и что лучше этого ничего нет.
а там-то конечно - некому нечего воспринимать.
момент схлопывания ума не осознается, осознается успокоение всех процессов перед этим, полное затихание. потом провал, который длится неизвестно сколько времени. возвращение начинается так: "щелчок" и в мгновение ока как будто "создаются из ничего" Я и мир. И только тогда появляется восприятие, сначала чистое осознавание без единой мысли. И только через какое-то время доходит что всё было схлопнуто)))

Ощущение после этого как у компьютера, который перезагрузили. Тотальное обновление и чистота ощущается.
Последний раз редактировалось Акхандха 14.04.2014, 22:09, всего редактировалось 1 раз.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#139 Detonator » 14.04.2014, 22:08

Настенька писал(а):Это пост-восприятие. по выходе оттуда понимаешь всё это. в том числе и что лучше этого ничего нет.
а там-то конечно - некому нечего воспринимать.

Ну так поствосприятие "ничего" оно и после обычного глубокого сна есть.
В дзен к примеру как один из показателей достижения - то о чем я говорил происходит даже во сне и вместо сна, у меня пока этого нет, но по крайней мере ясно почему и зачем.

Настенька писал(а):в том числе и что лучше этого ничего нет.

Но и привязанности к этому лучшему нет, ведь оно не может потеряться. Из чего сейчас состоит ваше восприятие? Из присутвия этого "ничего нет" как основного фона. Грязью свет не испачкать.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#140 Акхандха » 14.04.2014, 22:10

Detonator писал(а):Из чего сейчас состоит ваше восприятие? Из присутвия этого "ничего нет" как основного фона.
Да. И физический мир как тончайшая пленка.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей