А вдруг Ниббана не вечна?

Список форумов Теория и практика ПОЛЕМИКА

Описание: Полемика и споры на любые темы, касающиеся буддизма.

#141 Detonator » 14.04.2014, 22:12

Настенька писал(а):потом "щелчок" и в мгновение ока как будто "создаются из ничего" Я и мир. И только тогда появляется восприятие, сначала чистое осознавание без единой мысли. И только через какое-то время доходит что всё было схлопнуто)))

Значит я завис в промежутке, и тишина никуда больше не исчезает, и тело ощущается и управляется (хотя и ослабленно, по крайней мере таких вещей как вы упомянули в другом топике про "часотку" у себя даже представить не могу, ощущение управляется просто большим-меньшим вниманием туда).
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#142 Акхандха » 14.04.2014, 22:15

Detonator писал(а):Значит я завис в промежутке, и тишина никуда больше не исчезает, и тело ощущается и управляется
У меня по ночам частенько бывает сознание наполовину верхний мир наполовину этот. Телом шевелить возможно и что там тоже воспринимается. То есть одновременное восприятие.
Тишина у меня фоном всегда идет, в том числе и днем.
А в Ниббане (или Ниродхе) там невозможно управлять телом. Там вообще восприятия ничего нет, некому нечего воспринимать.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#143 Сергей О. » 15.04.2014, 23:58

SV писал(а):Да, замечание интересное :lupa: . Квадратные скобки со словом [вновь] стоят именно в переводе Бодхи, т.е., видимо, это его идея, основанная,

Если так, то тогда в суттах точно нет утверждения, что после ниродхи есть возможность НЕ стать арахантом... :shy:
Вот аналогичная сутра из агам (перевод на англ.). Там тоже говорится, что если монах может входить в состояние прекращения распознавания и чувств и выходить, но не обрел высшего знания (т.е. не стал арахантом), то он может переродиться божеством с телом, сотворенным из разума и там снова мочь входить и выходить из этого состояния.
http://www.buddhismuskunde.uni-hamburg.de/fileadmin/pdf/analayo/2012-02lecture.pdf

Насчет совершенства в нравственности, сосредоточенности и мудрости, есть разные выражения. Например, если посмотреть вот эту сутту, где говорится о монахе совершенном (wholly accomplished) в этих трех, то на пали тут "sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṃ paripūrakārī, paññāya paripūrakārī.
А в Ниродхасутте (АН 5.166) другое выражение: sīlasampanno samādhisampanno paññāsampanno. Правда не настолько знаю пали и сутты, чтобы сказать, это то же самое или есть отличие.
В переводе сутры из агамы довольно-таки понятно написано, что речь идет о монахе, который может входить и выходить в состояние прекращения сознавания и чувств, но не обрел высшего знания (т.е. не стал арахантом) и что он может переродиться божеством с телом, сотворенным из разума и, будучи божеством входить и выходить из этого состояния. Т.е. что не о двух разных монахах. По-моему, у бхикху Бодхи, даже если убрать квадратные скобки, то же самое читается:
Монахи, монах, совершенный в нравственном поведении, сосредоточении, и мудрости, может входить в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Но если он не достигает окончательного знания в этой самой жизни, [то тогда], переродившись среди некой группы созданных-из-разума [божеств], которые превосходят тех, что кормятся съестной едой, он может [вновь] входить в прекращение восприятия и чувствования и выходить [из этого состояния]. Есть такая возможность.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#144 Сергей О. » 16.04.2014, 07:57

Поискал в каноне, как встречается выражение paññāsampanno - совершенный в мудрости или также наделенный мудростью и нашел сутту и даже перевод на русский на theravada.ru :), где Будда разъясняет Висакхе Мигарамате преуспеяние женщины в зависимости от её качеств. Там он называет 4 качества, благодаря которым " женщина устремлена к победе в этом мире, и её жизнь в этом мире имеет успех. " и 4, "устремлена к победе в другом, [следующем] мире, и её жизнь в другом мире имеет успех." И среди этих качеств - paññāsampanno - "совершенна в мудрости." И как результат:
И совершенная в шестнадцати аспектах1,
А также полная в восьмёрке этих качеств,
Мирянка, следует которая [за Буддой],
Перерождается в приятном мире дэвов».
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... athama-idhalokika-sutta-sv.htm
Так что есть еще как минимум вот эта сутта, где говорится о ком-то, кто paññāsampanno и кто при этом перерождается (в мире божеств).
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 270
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#145 SV » 16.04.2014, 11:37

Но для "чистоты эксперимента" теперь ещё нужно посмотреть другие сутты, где объясняется разница между учениками и арахантом, и есть ли там "sampanno". Если есть, то всё не так уж и однозначно вырисовывается. А на китайский сутту могли перевести по той же неправильной аналогии.

Куда более весомым аргументом является по этой теме сутта МН 64, где Будда четко говорит, что если практик достигает ниббаны на основе 4 джхан, то есть двоякий исход - либо анагаминство, либо арахантство. И тут как бы по аналогии с ниродхой тоже так должно быть - ведь ниродха по сути та же ниббана. Так что почему в одном случае должен быть двоякий исход, а в другом только единственный..?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#146 Акхандха » 16.04.2014, 11:41

SV писал(а):ведь ниродха по сути та же ниббана
сейчас читаю книгу Аджана Буддхадассы - он там то же самое пишет в комментарии. Что это синонимы.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#147 Ярослав » 16.04.2014, 12:11

SV писал(а): ведь ниродха по сути та же ниббана.
Имхо, ниродха это процесс, а ниббана это результат этого процесса и еще многих.
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

#148 Andrew Bernstein » 16.04.2014, 12:37

SV писал(а):ведь ниродха по сути та же ниббана
Хм, значит шиваитский путь тоже к Ниббане ведёт. Интересно. Они там все на состоянии Ниродха-саматхи помешаны.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#149 SV » 16.04.2014, 12:38

Хм, значит шиваитский путь тоже к Ниббане ведёт. Интересно. Они там все на состоянии Ниродха-саматхи помешаны.

Нет, у них нет этого состояния. Оно эксклюзивно для буддизма.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#150 Ярослав » 16.04.2014, 12:55

SV писал(а):
Хм, значит шиваитский путь тоже к Ниббане ведёт. Интересно. Они там все на состоянии Ниродха-саматхи помешаны.
Нет, у них нет этого состояния.
Как вы определили что его там у них нет?
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

#151 Акхандха » 16.04.2014, 13:08

SV писал(а):нет, у них нет этого состояния. Оно эксклюзивно для буддизма.
Думаю, что такая формулировка не совсем верна. Я с этим состоянием впервые столкнулась стоя на старообрядческом богослужении, которое длится 7 часов (7 часов стоять, не присаживаясь ни разу) и при этом поют весьма специфичным слоговым распевом (каждый слог поется чуть ли не по минуте, потом следующий)... Меня выкинуло в Ниродху, а тело так и осталось стоять, даже не упало. Я тогда совсем НИЧЕГО не знала о буддизме. Так что, я думаю, что тут дело не в вероисповедании, а в личных накоплениях человека... кому-то и такого стимула хватает чтобы испытать это состояние.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#152 SV » 16.04.2014, 13:12

Как вы определили что его там у них нет?

Потому что тогда получилось бы, что Будда лжёт, т.к. окончательная цель достижима вне его Дхаммы. А этого быть не может. :thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#153 Ярослав » 16.04.2014, 13:18

SV писал(а):
Как вы определили что его там у них нет?
Потому что тогда получилось бы, что Будда лжёт, т.к. окончательная цель достижима вне его Дхаммы. А этого быть не может. :thanks:
SV, я спрашивал -Как вы, лично Вы, определили что его там у них нет? Читая книги, интеллектуально, логически, философски, или может практикуя учение Шивы, как?
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

  • 2

#154 SV » 16.04.2014, 14:13

То, что я читал об индуизме, не соответствует Дхамме в этом вопросе. Если вы считаете, что соответствует - приведите цитаты, разберём :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#155 Ярослав » 16.04.2014, 14:41

SV писал(а):То, что я читал об индуизме, не соответствует Дхамме в этом вопросе.
(почесывая затылок) А почему описание пути из Рязани в Москву, должно быть похожим на описание пути из Смеленска в Москву?
Кто вообще сказал, что в Москву можно попасть только из Рязани? Те кто утверждают это сидя в Рязани, большей частью , в Москве и не бывали.

Читая книги истина не познается. Книги могут указывать направление к Истине.
Ярослав
Репутация: 22
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 04.02.2014
Традиция: Нет

#156 Акхандха » 16.04.2014, 14:47

Ярослав писал(а):Книги могут указывать направление к Истине.
это точно.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#157 Andrew Bernstein » 16.04.2014, 22:02

SV писал(а):Нет, у них нет этого состояния. Оно эксклюзивно для буддизма.
Не смотря на то, что шиваитская практика на много старше буддийской?
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#158 Andrew Bernstein » 16.04.2014, 22:04

SV писал(а):Потому что тогда получилось бы, что Будда лжёт, т.к. окончательная цель достижима вне его Дхаммы. А этого быть не может. :thanks:
Ну, почему сразу лжёт? Просто техника медитации схожа с техникой Будды, а вот учения разные.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#159 Andrew Bernstein » 16.04.2014, 22:08

Так, например, и православие соприкасается с Дхаммой Будды, говоря о сострадании и всепрощении. Так, например, шиваиты соприкасаются с тем, что говорил Будда: уходят из дома и вступают на путь аскезы. Дхамма Будды много, где встречается, хоть и частично.
Притом, СВ, не забывайте, что Будда достиг ниродха-саматхи ещё до просветления, под руководством других учителей. Если бы не они, Будда бы не достиг таких успехов в сосредоточении. Так что, эксклюзивность медетотивных состояний - это Вы загнули.
Последний раз редактировалось Andrew Bernstein 16.04.2014, 22:09, всего редактировалось 1 раз.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#160 Акхандха » 16.04.2014, 22:09

Andrew Lightman писал(а):достиг ниродха-саматхи
Ниродха самапатти.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ПОЛЕМИКА

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей