Гоенка и его "школа"

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#21 SV » 06.07.2014, 11:20

наклейка ярлыков без знания предмета разговора.

Предмет разговора я знаю очень хорошо :wink:

ну представьте что в школах всем начнут сразу высшую математику преподавать.
многие ли в ней разберутся и станут решать ДифУры за 5 минут?
а многие ли ученики школ, потом смогли таки пойти на Вышку и разобраться с ней?
а многие ли из разобравшихся посвятили Высшей математике свою жизнь и пишут по ней диссертации?
нет.

преподают основы математики всем.
а нобелевскими лауреатами стают единицы.

Очень хорошо, мне нравится вот этот ваш пример. Только вы понимаете, что Гоенка как раз по факту и пытается давать один-единственный элемент, вырванный из высшей математики, кучке первоклашек? Да-да, без преувеличения, именно так. Випассана - это высшая буддийская практика, за которую следует браться только когда вы уже очень далеко продвинулись в Буддийском Пути.

Где Гоенка говорит о тех начальных последовательных этапах, о которых говорит Будда? Правильно - нигде. У него только несколько бросовых слоганов типа "Всё аничча", "Дхамма везде", "Випассана - это всё и вся" и прочее такое. Где эти 7000+ страниц учений, которые даёт Будда? Правильно. Нигде. Всё умещается, грубо говоря, в пару наставлений о том как сканировать тело. Любой гоенковец, включая, очевидно, самого Гоенку, совершенно не знает даже теории (у него целая куча ляпов даже в объяснении випассаны с буддийской точки зрения) - так о какой успешной практике вообще можно говорить? :facepalm:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 masterjack » 06.07.2014, 11:44

Где Гоенка говорит о тех начальных последовательных этапах, о которых говорит Будда? Правильно - нигде.

он "говорит" это на своих одних и тех же лекциях.
мало того, на последних лекциях он говорит о парами и о НЕОБХОДИМОСТИ РАЗВИВАТЬ ИХ ВСЕ и много развивать.

на более глубокие курсы не пускают если человек не практикует 5 воздеражний на протяжении долгого периода.
и когда я спросил означенного выше человека:
-а соврать же можно.
он ответил:
-когда ты "долго" практикуешь ты потом уже не будешь врать. не захочешь/не сможешь.

Випассана - это высшая буддийская практика, за которую следует браться только когда вы уже очень далеко продвинулись в Буддийском Пути.
если вы начнете воспринимать Г-нковскую Випассану просто как название для широкой публики - будет проще.
и даже хотя на курсах технику медитации называют Випассаной - таже фигня.
ну смотрите на это название по другому: VIP Asana :wink:

Где эти 7000+ страниц учений, которые даёт Будда? Правильно. Нигде. Всё умещается, грубо говоря, в пару наставлений о том как сканировать тело.

на лекциях много историй из жизни Будды и его учеников.
много рассказывается именно о Шиле.
и много говорится о том что она важна и без неё нику соваться нельзя.
возможно Вы не прошли ни одного курса.
пройдите и будет проще понять. я говорю только за Украину. ибо нигде больше не был.
Но вам будет проще понять и увидеть правильные слова.
большинство же воспринимает это как развлекуху.
но меньшинство все же видит дальше.
и это хорошо и хорошо весьма :lol:
а толпы зомби после Г-нки.
так их толпы и после Киселева и других учителей
уверен что не каждый выпускнит Тхеравадистического монастыря является правильно зрящим.
иначе откуда тогда росстриги ради семьи и детей?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 masterjack » 06.07.2014, 12:22

и неоднократно повторяемая мной фраза что принять прибежище в бууде. это принять прибежище в КАЧЕСТВАХ Будды. т. е. реализовать их в себе или собой, своей жизнью - это слова с курсов Г-нки.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#24 Styeba » 06.07.2014, 12:37

Как раз пару постов выше об этом говорил, в ответе бханте Топперу, только не разобрался со способом выделения цитат, и мои ответы сбились в простыню на выделенном фоне, войдя в цитату (сейчас я уже, вероятно, понял, как надо делать, но был занят, а теперь уже невозможно корректировать). Слово "Випассана", употребляемое с большой буквы - это название школы Гоенки, с маленькой - техника. А в остальном - камрад masterjack уже ответил, к тому же на курсах ступенью выше разбирают Сатипаттхана-сутту (хотя, признаю, опять-таки с моей точки зрения недостаточно подробно), а на курсах более высокого уровня, возможно, детальнее растирают и другие тексты. Вообще я вполне согласен с упреком в недостаточном освещении теории, но давать избыток ее на интенсивных курсах, скорее всего, понизит КПД основной практики. Возможно, наставники рассчитывают, что серьезные студенты разберутся с теорией факультативно, в индивидуальном порядке - к сожалению, это не так просто, могли бы по крайней мере дать список рекомендуемой литературы.

Кстати, буду очень благодарен, если кто-либо составит такой список, для ликбеза, из книг, одобряемых хотя бы основными школами. Сутты, конечно, читал, но очень уж выборочно, те, какие всплывали в темах форума (тем более, что у меня путаница в матчасти усугубляется тем, что достаточно досконально изучил теорию махаянистской школы, в которой работал ранее, и образовался некий гибридный вариант, результат перекрестного опыления).
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#25 masterjack » 06.07.2014, 17:48

уверен что каждому свое и к тому же в разное время одно и тоже несет разное - как курсы г-нки.
я ваще начинал с "диагности кармы" с.н. лазарева :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#26 SV » 06.07.2014, 18:55

он "говорит" это на своих одних и тех же лекциях.
мало того, на последних лекциях он говорит о парами и о НЕОБХОДИМОСТИ РАЗВИВАТЬ ИХ ВСЕ и много развивать.

Простите, но всё это общие слова ни о чём. Всё равно что говорить - "старайтесь быть хорошими людьми". Точно такие же наставления вам любой поп в ближайшей от дома церкви даст. И, к слову, в предварительные этапы практики по Будде не входит такое понятие как "развивать парами" :wink: Это махаянисты подобными вещами промышляют.

но меньшинство все же видит дальше.
и это хорошо и хорошо весьма

Да, тот, кто способен увидеть дальше, уйдёт из Гоенки и займётся нормальной Тхеравадой. Но большая часть будет и дальше с этой лапшой на ушах сидеть, что печально.

Вообще я вполне согласен с упреком в недостаточном освещении теории, но давать избыток ее на интенсивных курсах, скорее всего, понизит КПД основной практики.

В этом как раз вся порочность любых так называемых "ретритов" - притом, не только гоенки, а вообще любых. Т.е. изначально неправильный подход к духовной практике. Дают зелёным новичкам то, что им вообще не давать не нужно - по сути пытаются дать первоклашкам высшую математику. Естественно, что никакого прогресса в духовном плане у них не будет никогда при таком подходе, как и не будет нормальным математиком первоклассник - сколько бы лет он ни пытался осилить учебник по вышке.

Где Будда в суттах даёт подробные наставления по медитации мирянам? Нигде. Где Будда призывает мирян начинать с медитации? Нигде. Даже некоторых монахов (!) он в ряде сутт отговаривает от того, чтобы они медитировали - ибо не готовы к этому ещё. Но всем нынешним так называемым "учителям" и "мастерам медитации", конечно наплевать - главное народ чем-нить эзотеричненьким завлечь в свои центры. Толпы жаждущих духовных искателей всех мастей жаждут всевозможных психопрактик - и слетаются на любые такие курсы как .... (понятно вообщем). И им совершенно не интересен Путь Будды в том виде, в котором он должен быть. Это долго, это скучно, это религиозно, это слишком серьёзно. Хочется быстрых и острых впечатлений "здесь и сейчас", как и возможности взрастить своё ЧСВ и хвастать перед всеми кто сколько отсидел и кто сколько курсов одолел. Именно вот такие обсуждения я чаще всего встречал среди подобных людей и гоенковцев в том числе, что показательно. Даже в той первой попавшейся ссылке, которую за 5 секунд нашёл через яндекс - и там в точности об этом разговоры идут в комментариях, что ниже самой статьи.

Как это ни смешно - единственный адекватный "ретрит" делали в 60-ых годах тибетцы в Индии (не знаю, делают ли сейчас до сих пор). На нём почти не было никакой медитации, или очень-очень мало, но по большей части всё время занимали лекции по теории, а затем вместо медитации - обдумывание услышанного. И там никто не стеснялся говорить о карме, адах, и т.д. - о чём никто ни слова не скажет на нынешних ретритах - не дай бог такое промолвить - весь народ в панике разбежится :lol: Вот это адекват - вначале дай теорию, дай общую картину, к которой и должна прилагаться медитация как одна из прикладных методик - т.е. быть в системе а не ради непонятно чего. Но нет, все нынешние "учителя" и "мастера медитации" стыдливо всё это замалчивают - может сами в это не верят? :shy: Вот и получается, что то, с чего надо начинать - этого не даётся вообще ни в каком виде. А то, за что можно взяться спустя годы и десятилетия практики - пытаются всучить с самого начала :crazy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 masterjack » 06.07.2014, 19:33

напомню что мы живем на планете, где люди убивают ради забавы, насилуют и хвастаюися у кого больше.
это касается большинства людей и их взгдядов, а не г-нки и его курсов.
если хотите мы можем и тут пообсуждать форумчан их чсв и размеры.
и в чем будет разница?
как минимум есть возможность посидеть 10
в тишине не думая о еде и крове и понаблюдать.
да встречал я на курсе тех кто говлрил что випассана круче чем лсд.
но где мне еще посидеть так?
тхеравадины все по зарубежам тходят.
комментарии обсуждают.
может кто и организует чтото подобное.
будем к вам ходит.
но организуют ли ...
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Styeba » 06.07.2014, 19:58

Топпер писал(а):Две цитаты ставлю вместе т.к. они связаны. Не хочу вас обидеть, то судя по вашим взглядам, вы не тхеравадин. Да и не буддист пожалуй. Я не знаю, кто вы, но если считаете, что можно оставаться христианином или махаянцем и практиковать тхеравадинские практики направленные (подчеркну) на достижение тхеравадинских плодов, то извините, но такая практика, пусть даже и с немалым опытом, малоценна. Самого главного нет: веры в Три Драгоценности и Правильного понимания. А просто психопрактики...... кто только ими сейчас не занимается.
Эээ... а как мне все-таки исхитриться выйти из христианства? Ладно, с огромными услилиями я еще смог бы добраться в другую страну к прежнему наставнику махаяны и снять обязательства, а чтобы перестать быть христианином, нужно именно что заработать анафему. Не подскажете, с чего начать? :yes:
Вероятно, вы неправильно меня поняли. По взглядам я убежденный тхеравадин (насколько это возможно при отсутствии достоверной теоретической базы). Просто я не считаю обязательным заставлять неофитов отрекаться от прежних взглядов, прежде чем бросаться в новую школу. Не знаю, но мне почему-то кажется, что и в монастырях нет такого требования, но им почему-то это не ставят в вину, а Гоенке ставят, и исходя из этого начинают накручивать обвинения.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 Styeba » 06.07.2014, 20:17

Церемонию проходил, все курсы начинаются с обретения Прибежища. То же делают все участники курсов. Тогда в чем предъява к Гоенке?
Отношения с прежней школой у меня прекратились по независящим от меня причинам. Я бы поставил наставника в известность, но технически это малоосуществимо, и я так же не считаю себя и махаянистом. Интересно, в монастырях для европейцев тоже требуют проходить испытательный срок с покаянием за приход из христианства, которое они и без того преимущественно всерьез не воспринимают? Имхо, это надуманный предлог - когда людям не нравится школа Гоенки, они начинают рационализировать свою неприязнь и цепляться, к чему получится.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Михаил Макушев » 06.07.2014, 20:19

Styeba писал(а):Интересуюсь спросить, а как они должны объединяться с другими буддистами, если те сами с собой не могут объединиться?
Одо другому не мешает.

В чем это должно выражаться?
Ну допустим, четко и ясно выразить свое отношение к Дхарме Будды, тем самым определить свое местоположение среди школ буддизма.

Здесь на форуме по крайней мере двое из этой традиции, да и на БФ было несколько, что от нас требуется, чтобы "объединиться с другими буддистами"?
От вас никто ничего не требовал и не требует. Если вы называетесь дхармической религией - определите как вы относитесь к дхармической религии. Если вы себя не считаете дхармической религией, то так и скажите.

Что и где пишут люди в графе "вероисповедание", равно как и в какой такой анкете есть такая графа, это интимные проблемы этих людей,
Вас никто ничего не заставляет. Не хотите указывать? Не указывайте. Но если указали, то вполне вероятно у людей к вам появятся соответствующие вопросы.

я встречал мнение, что неплохие результаты дает способ ориентироваться по тому, что говорят учителя и персонально Гоенка, а не неведомые анонимы.
А что он говорит об учении Будды? О других учителях (коих, заметим, масса и которые отнюдь не анонимы)?

Особенно красиво получается, когда мне начинают объяснять, на что я нацелен, и кто такой Гоенка. Я уже понял, что тут собрались мастера дистанционного диагноза, которые охотно выскажут единственно верное мнение по любому поводу. Спасибо, позабавили.
Насколько я понимаю, никто никому не объясняет. Есть достаточно объективные мнения о гоенковском учении, основанное как на анализе его методов, так и на отзывах слушателей. Вы вольны оппонировать непосредственно к фактам. Но непонятно, по какой причине вы так болезненно взялись обсуждать тех, кто имеет мнение отличное от восхищенных почитателей учения Гоенки?
Давайте зададимся вопросом:
1. Является ли учение Гоенки буддизмом? Официально ли объявлено об этом?
2. Если происходят принятие обетов и прибежища, то кто из монахов присутствует в данной церемонии?
3. Читаются ли лекции по Дхарме с использование типитаки?
4. Проводятся ли монахами какие либо церемонии и ритуалы?
5. Используются ли какие либо отличные от заявленных медитационных практик?

Styeba писал(а):Церемонию проходил, все курсы начинаются с обретения Прибежища. То же делают все участники курсов. Тогда в чем предъява к Гоенке?
Церемонию проводил кто?
Михаил Макушев

#31 masterjack » 06.07.2014, 20:37

Давайте зададимся вопросом:
1. Является ли учение Гоенки буддизмом?
Официально ли объявлено об этом?
2. Если происходят принятие обетов и
прибежища, то кто из монахов присутствует в
данной церемонии?
3. Читаются ли лекции по Дхарме с
использование типитаки?
4. Проводятся ли монахами какие либо
церемонии и ритуалы?
5. Используются ли какие либо отличные от
заявленных медитационных практик?

если так смотреть то Будда с его учением не проходит по понятиям
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#32 Styeba » 06.07.2014, 20:42

Много раз говорил в этой теме, что отношение к Дхарме Гоенка четко заявлял. Принимается прибежище, принимаются обеты.

О графе "вероисповедание". Бханте Топпер сказал, что некоторые, проходившие курсы Гоенки писали в каких-то анкетах в этой графе "Випассана" вместо тхеравада. Какое это может иметь отношение к тем людям, проходившие эти курсы, которые этого не писали. В который раз повторяю, что наставники этой школы признают ее тхеравадой. Вы начинаете опять выискивать надуманные предлоги, и доказывать людям, считающих себя тхеравадинами, что они не тхеравадины.

Об отношении к другим учиталям Тхеравады Гоенка, насколько я знаю, ничего не говорил. Проходился по Раджнишу. На период курсов все другие практики запрещены, в период после курсов - это не воспрещается.

Не пойму, почему вы считаете, что я болезненно обсуждаю других, не признающих школу Гоенки тхеравадой. Попросту здесь высказывают это мнение без оснований, выдвигая странные, нелогичные претензии. Вот об нелогичности этих претензий я и заявляю.

Остальные вопросы, на которые я не ответил. Монахи не присутствуют. Тем не менее, здесь говорили, что Прибежище можно принимать даже самостоятельно (что я время от времени и делаю перед вечерней медитацией). Лекции по Дхарме читаются ежедневно (впрочем, довольно короткие и с минимумом теории). Из церемоний и ритуалов - насколько я помню, только принятие Прибежища и обетов. Другие техники применяются крайне редко и строго индивидуально.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Михаил Макушев » 06.07.2014, 20:50

Styeba писал(а):Много раз говорил в этой теме, что отношение к Дхарме Гоенка четко заявлял. Принимается прибежище, принимаются обеты.
С этого места поподробнее. На секундочку представим, что я про Гоенку только что узнал.

Об отношении к другим учиталям Тхеравады Гоенка, насколько я знаю, ничего не говорил. Проходился по Раджнишу. На период курсов все другие практики запрещены, в период после курсов - это не воспрещается.
Ну вот собственно это и отличает секты от традиционных религий. Прямой и необоснованный запрет принципов принятых в другом вероисповедании.

Не пойму, почему вы считаете, что я болезненно обсуждаю других, не признающих школу Гоенки тхеравадой. Попросту здесь высказывают это мнение без оснований, выдвигая странные, нелогичные претензии. Вот об нелогичности этих претензий я и заявляю.
Вы заявляете об их нелогичности, не предъявив мало-мальски достойных аргументов в пользу наличия этой самой нелогичности

Остальные вопросы, на которые я не ответил. Монахи не присутствуют.
Насколько я понимаю никогда и категорически. Формально это конечно ничего не значит, но ставит вопрос о целесообразности принадлежности к религии.

Тем не менее, здесь говорили, что Прибежище можно принимать даже самостоятельно (что я время от времени и делаю перед вечерней медитацией).
Но давайте узнаем где, кто и когда сказали, что Прибежище можно принимать самостоятельно (не путаем с принятием обетов)

Лекции по Дхарме читаются ежедневно (впрочем, довольно короткие и с минимумом теории).
То есть фактически это не лекции. Все равно что на лекциях по физике ограничиваться фразой "дети, на Ньютона упало яблоко и он открыл закон тяготения. А теперь к практике".


Другие техники применяются крайне редко и строго индивидуально.
Есть какие либо аргументированные обоснования подобного рода ограничений?
Михаил Макушев

  • 2

#34 Styeba » 06.07.2014, 21:05

Топпер писал(а):К кто даёт? Мирянин-инструктор?
У нас на форуме тут по этому вопросу разногласие, но для меня подобные Прибежища в отсутствие монаха выглядят не серьёзно: Будда в Ниббане, Дхамму присутствующие не знают, Сангхи поблизости (даже в образе бхиккхусанги) нет. Так перед кем выражается приверженность Трём Драгоценностям? Какую Сангху отныне и до конца жизни готовы поддерживать принявшие такое Прибежище?
Да. Мирянин -инструктор. Только что чуть выше упоминал, что, как говорили здесь, Прибежище разрешено принимать даже в одиночку.
Дающих предупреждают, что в этот момент они отрекаются от своих богов сами фактом пусть даже такого игрушечного, но Прибежища?

Нет. Извините, бханте, но мне почему-то кажется, что об этом не предупреждают и в монастырях


Тогда к чему вы о ней писали? Если вы не махаянист - тогда просто не махаянист. Мало ли кем вы раньше были. Моя то ремарка была на тему одновременного пребывания в нескольких религиях.
[/quote]

Бханте, это была шутка, фишка которой в том, что для того, чтобы человек утратил связь с христианством, по христианским понятиям необходима церемония предания анафеме.


Зачем так говорить? Мне школа Гоенки не нравится, но мне нет нужды рационализировать это в каких-то вторичных вещах, когда я прямо говорю в чём Гоенка не прав и чем вредны его курсы:

1. Выхолащиванием тхеравады, когда выдёргивается одна практика в ущерб полноценному буддийскому пути и на неё делается упор. Созданием образа "попсовой медитации" (пусть очень тяжелой, но упаси Будда не в коем случае не религиозной).
2. Обманом приходящих, когда говорят, что випассана - это не религиозная практика и, что она подходит для людей любого вероисповедания. В то время, как и методы и цели практики явно религиозны. (Прибежище которое пусть и не серьёзно принимают - это становление буддистом между прочим! Я не знаю, как к этому отнесутся верующие других религий, присутствующие на курсах, если правдиво сказать им об этом.)
3. Созданием конкуренции традиционной тхераваде тем, что Гоенка создаёт свою харизматическую школу, которая в общем и целом отрицает традиционную тхераваду. В частности монашество и традиционное понимание тхеравады.

Поэтому в настоящее время я думаю, что в стратегическом плане курсы Гоенки скорее вредны чем полезны для тхеравады, что в дальней перспективе они работают против тхеравады, а не за.

Здесь множество раз повторяли, что Гоенка подчеркивает необходимость полного спектра буддийского пути. Нас не слышат?
Чтобы попасть на курсы, необходимо зайти на страницу Випассаны и прочитать все там сказанное. Там говорится, что это - учение Будды. Если какой-то деятель не удосужился этого сделать, и начинает вопить, что его обманули, это его интимные проблемы. Кстати, если мне не изменяет память, в анкете курсов студенты расписываются, что ознакомились с этой страницей.
Бханте, какая конкуренция? Если человек не готов или не имеет возможности стать монахом, зачем его лишать возможности пройти хоть такой тренинг. Помнится, слышал, что в Мьянме принятие временного монашества - обычная практика. Не сомневаюсь, что стать монахом куда полезнее, чем работать в этой школе, но это, имхо, в любом случае лучше, чем не иметь никакой возможности приобщиться к Дхамме - полагаю, городов, в которых есть полноценная Сангха, в РФ очень мало.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Михаил Макушев » 06.07.2014, 21:15

Styeba писал(а):Да. Мирянин -инструктор. Только что чуть выше упоминал, что, как говорили здесь, Прибежище разрешено принимать даже в одиночку.
И вы лично, и Гоенко-последователи можете разрешать себе что угодно. Но по факту прибежище дает монах.
И если вы принимали Прибежище, то по какой причине акцент сделан именно на маленьком куске практики, с категорическим выбросом всего учения в помойку?

Здесь множество раз повторяли, что Гоенка подчеркивает необходимость полного спектра буддийского пути. Нас не слышат?
Там рассказывается что это за спектр и в чем он состоит?
Чтобы попасть на курсы, необходимо зайти на страницу Випассаны и прочитать все там сказанное. Там говорится, что это - учение Будды.
Если там будет утверждаться, что это учение Христа - вы тоже будете утверждать, что оно есть христианство?
Михаил Макушев

  • 2

#36 Styeba » 06.07.2014, 21:39

Михаил Макушев" С этого места поподробнее. На секундочку представим, что я про Гоенку только что узнал.

http://www.ru.dhamma.org/CHto-takoe-Vipassana.ru_whatisvipassana.0.html?&L=19

Об отношении к другим учиталям Тхеравады Гоенка, насколько я знаю, ничего не говорил. Проходился по Раджнишу. На период курсов все другие практики запрещены, в период после курсов - это не воспрещается.

Ну вот собственно это и отличает секты от традиционных религий. Прямой и необоснованный запрет принципов принятых в другом вероисповедании.

О запрете принципов - это вы что-то путаете. Запрещаются другие техники. Если вы находитесь в буддийском монастыре и практикуете там христианские либо мусульманские обряды либо суфийские техники, полагаю, вас и там не очень поймут
Вы заявляете об их нелогичности, не предъявив мало-мальски достойных аргументов в пользу наличия этой самой нелогичности

Предъявлял многократно. В вину Гоенке ставят то, что он якобы не говорит, что эта практика буддийская. Это не так. В вину ставят запрет других практик. Это общий для всех монастырей подход. В вину ставят отсутствие других комплектующих пути Будды. Это не так. Я повторял это много раз, но мне продолжают твердить одно и то же самое.

Насколько я понимаю никогда и категорически. Формально это конечно ничего не значит, но ставит вопрос о целесообразности принадлежности к религии.

Формального запрета на это точно нет. Но, как вы понимаете, во многих странах с буддийскими монахами напряженка, так что технически это наверняка будет сопряжено с многими сложностями.

Но давайте узнаем где, кто и когда сказали, что Прибежище можно принимать самостоятельно (не путаем с принятием обетов)

Ссылки дать не могу, но точно об этом говорилось, и даже приводился текст на пали

То есть фактически это не лекции. Все равно что на лекциях по физике ограничиваться фразой "дети, на Ньютона упало яблоко и он открыл закон тяготения. А теперь к практике".

И что? Количество и длительность лекций где-нибудь регламентируются. Об уровне лекций, пожалуйста, судите не ранее, чем там побываете.

Есть какие либо аргументированные обоснования подобного рода ограничений?

Есть. Аргументы, которые могу припомнить без разгона - многие практики вызывают восторженность или необычные состояния. В этой школе необходимо работать с естественными ощущениями, а не вызванными искусственно - наблюдать и не вмешиваться. Если взывать к божествам или прочим влияниям, носить символы других верований, результаты практики можно приписать их влиянию. Ну и другие аргументы, связанные с искажением техник и неправильным их выполнением.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#37 Styeba » 06.07.2014, 21:49

"Михаил Макушев"И вы лично, и Гоенко-последователи можете разрешать себе что угодно. Но по факту прибежище дает монах.
И если вы принимали Прибежище, то по какой причине акцент сделан именно на маленьком куске практики, с категорическим выбросом всего учения в помойку?

Ох. Это печально. Только что говорил противоположное, и вы повторяете все то же. Все учение Будды в целости и сохранности, основное, на что опирается Гоенка - это Сатипаттхана-сутта, где основные положения изложены.

Там рассказывается что это за спектр и в чем он состоит?

Да.

Если там будет утверждаться, что это учение Христа - вы тоже будете утверждать, что оно есть христианство?

Предъява непонятна. Вы берете на себя решение вопроса, буддизм это или не буддизм, не имея представления об этой школе? Довольно самонадеянно.
Да пребудет с вами Сила! А также Самадхи и Паньня!
Styeba
Аватара
Репутация: 161
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 16.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 masterjack » 06.07.2014, 21:57

давайте почитаем Ваш сайт:

Буддизм – это путь самосовершенствования, смысл которого состоит в полном избавлении от горестей, проблем, неудовлетворённостей, депрессий, боли, стенаний и печали

1) о каком самосовершенствовании идет речь? Люди станут мутантами со сверхспособностями?
2) о каком полном избавлении идет речь? Вы же выше упоминали что даже Сотапанной не стать, какое полное избавление?
Вон Федор 30 лет буддист а страдает до сих пор (простите но без личностей никак)

Этот путь ведёт не к забвению или попыткам убежать и спрятаться от проблем, а напротив – к полному и абсолютному прозрению в истинную реальность мира, к тому, чтобы познать жизнь именно такой, какой она является на самом деле – без иллюзий и приукрашиваний.

это ложь. истинная жизнь среди людей в миру. Монахи же прячутся по монастырям, предавая ее забвению.
истинная жизнь (по биологии) во взаимодействии мужа и жены, монахи на это ставят запрет.

Буддизм возник примерно 2,5 тысячи лет назад, когда индийскому принцу Сиддхаттхе Готаме за счёт медитативной практики собственными силами удалось достичь прозрения в истинную реальность мира
нет. он тогда не возник. Возник Просветленный который из сострадания решил поделиться с людьми опытом.
Буддизм как и Иисусизм создали люди со временем.
вики:
Будди́зм (санскр. बुद्ध धर्म, buddha dharma IAST; пали बुद्ध धम्म, buddha dhamma, «Учение Просветлённого»[1]; кит. 佛教 fójiào) — религиозно-философское учение (дхарма) о духовном пробуждении (бодхи), возникшее около VI века до н. э. в Древней Индии. Основателем учения считается Сиддхартха Гаутама, впоследствии получивший имя Будда Шакьямуни[2].

Сами последователи этого учения называли его «Дхарма» (Закон, Учение) или «Буддхадхарма» (Учением Будды). Термин «буддизм» был создан европейцами в XIX веке[3]. В настоящее время некоторые исследователи и буддийские деятели определяют буддизм как «науку о сознании»[4][5][6].

Всё, чему учил Будда, было постигнуто им на собственном опыте своими силами, и потому каждый, если приложит должные старания, может повторить его путь уже в этой самой жизни.
опять же выше вы нам говорили что это не возможно.
а на главной странице что - рекламный ход? маркетинг?

Этот путь напрямую связан с развитием трёх добродетелей: нравственности, сосредоточения и мудрости, что приводит к конечному итогу – обретению ниббаны, то есть состоянию наивысшего счастья и полного отсутствия страданий.
разве ниббана - это синоним счастья? зачем вводить в заблуждение?

это я так, для поддержания разговора.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#39 masterjack » 06.07.2014, 22:01

Есть какие либо аргументированные обоснования подобного рода ограничений?
есть. и основное - приехал работать над собой не мешай и не отвлекай других.
будеш что-то делать - другие тоже захотят. а все собрались не для того.
не один раз повторяется: времени мало - используйте его по максимуму.
потому и молчать надо. не мешай людям.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#40 Михаил Макушев » 06.07.2014, 22:05

Styeba писал(а):http://www.ru.dhamma.org/CHto-takoe-Vipassana.ru_whatisvipassana.0.html?&L=19
Прекрасно! А теперь процитируйте отношение м-ра Гоенки к Дхарме, как к духовному учению.
Ну вот собственно это и отличает секты от традиционных религий. Прямой и необоснованный запрет принципов принятых в другом вероисповедании.
О запрете принципов - это вы что-то путаете. Запрещаются другие техники. Если вы находитесь в буддийском монастыре и практикуете там христианские либо мусульманские обряды либо суфийские техники, полагаю, вас и там не очень поймут
Таким образом вы утверждаете, что учение Гоенки отстоит от буддизма, как буддизм от христианства.

Предъявлял многократно. В вину Гоенке ставят то, что он якобы не говорит, что эта практика буддийская. Это не так.
Насколько я знаю, никто такого не заявлял. Все говорят, что подход к выборочному использованию буддийской практики в буддизме не принят. Это значит без практики даны, без практики метты, и много чего другого.

В вину ставят запрет других практик. Это общий для всех монастырей подход.
Вы что-то путаете. Нигде не возбраняется осуществлять практику подношения монахам или запрещается или наобород предписывается в обязательном порядке участвовать в религиозных церемониях.

В вину ставят отсутствие других комплектующих пути Будды. Это не так. Я повторял это много раз, но мне продолжают твердить одно и то же самое.
Вы можете повторять аки кукушка. Но по факту это так. Скажите, какие ещё комплектующие присутствуют?

Формального запрета на это точно нет. Но, как вы понимаете, во многих странах с буддийскими монахами напряженка, так что технически это наверняка будет сопряжено с многими сложностями.
Это уже отговорки. Пригласить монаха, даже для небольшой общины вполне не составляет космической трудности. А уж для большого ретритного центра.

Но давайте узнаем где, кто и когда сказали, что Прибежище можно принимать самостоятельно (не путаем с принятием обетов)
Ссылки дать не могу, но точно об этом говорилось, и даже приводился текст на пали
Тогда оставим это на уровне вашей совести и ваших домыслов. В реальности таких данных пока что нет.

То есть фактически это не лекции. Все равно что на лекциях по физике ограничиваться фразой "дети, на Ньютона упало яблоко и он открыл закон тяготения. А теперь к практике".
И что? Количество и длительность лекций где-нибудь регламентируются. Об уровне лекций, пожалуйста, судите не ранее, чем там побываете.
Да, безусловно. Но почему бы мне не сделать предварительные выводы исходя из отзывов уже посетивших их?

Есть. Аргументы, которые могу припомнить без разгона - многие практики вызывают восторженность или необычные состояния. В этой школе необходимо работать с естественными ощущениями, а не вызванными искусственно - наблюдать и не вмешиваться. Если взывать к божествам или прочим влияниям, носить символы других верований, результаты практики можно приписать их влиянию.
Честно говоря, какой-то бред. А техника випассаны якобы вся из себя чистая и совсем-совсем ни у кого никаких аффектов не вызывает. Это более чем сомнительное утверждение, особенно учитывая упомянутые отзывы.
Ну и другие аргументы, связанные с искажением техник и неправильным их выполнением.
Вот тут не совсем понял - техники запрещаются только потому что они могут быть искажены? Ну почему бы тогда не пригласить других учителей и не узнать в чем собственно искажения.
Честно говоря аргументы в пользу запрета и правда оказались - навскидку. То есть убедительными они не кажутся, и видна натяжка.
Михаил Макушев

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей