Гоенка и его "школа"

[masterjack]

Не находите забавным, что возражаете не самой критике, которую излагает человек, а пытаетесь выставить его глупцом на основании возраста?

не нахожу, по причине существующего у меня опыта общения и руководства людьми от 16 до 50 лет.
и я смог убедиться на опыте что:
молодые могут быть умными, но часто у них нет нужного опыта чтобы правильно увидеть. по текущим реалиям более не менее
рациональный ум появляется к годам 25 когда у человека уже есть какой-то опыт а не набор мнений. частично не своих, частично гормональных.
а вот взрослые часто свой опыт возводят в абсолют правильности восприятия, чем лишают себя адекватности.
потому разум+опыт дружба навек!

[masterjack]

В конце каждого занятия с прослушиванием записей «гуру» после того, как он произнесет некую условную фразу, все присутствующие должны поклониться и ответить «Саду», что значит «хорошо, добро сказано». Забавны пояснения по поводу этого «элемента учебы», они звучат примерно так: это не обычай, это не обряд и не ритуал, просто так нужно, так правильно.

на курсах говорится: не хош не делай, если думаешь об этом как о ритуале.

О причинах этой шизофрении, точнее амбивалентности можно спорить.

ну это характерно всем людям в разной форме.
сам буддизм предполагает развитие двух психических болезней:
раздвоение личности и деперсонализация

[SV]

не нахожу, по причине существующего у меня опыта общения и руководства людьми от 16 до 50 лет.
и я смог убедиться на опыте что:

А мне вот интересно то, что человек имеет куда больший, очевидно, опыт практики гоенки, чем ваш - а вы всё равно утверждаете, что он (скажем так), дурак и ничего не понимает в гоенке

[SV]

Вот тут человек пишет, что чуть с ума не сошёл на курсе - http://www.vipassanaforum.net/forum/index.php?topic=672.0
А всем пофиг, всех всё равно берут без разбора под одну гребёнку. Ну сойдёт с ума или покончит с собой - видимо, ничё страшного, естественный отбор.

[masterjack]

Значит ваше эго задевается.

мое эго сомневается. ибо оно помнит как тяжело было избавиться от очень ошибочных мнений
и знает как иногда некоторые благие поступки и ярлыки на поверку оказываются ошибочными.

вы знаете, сталось както, я прочитал, что все преступники и прочие нечестивцы, на самом деле ищут и своими поступками
хотят сделать себя счастливыми.и я понял что это так. они совершают проступки, потому что считают. что их действия принесут им благо.
вот явный пример когда он думает, что это хорошо и правильно, а на поверну это не так.
и чем дальше тем все тоньше и менее явными могут быть эти ярлыки.
лучше всего их видно когда человек вспыхивает или эмоционально выражается.
упертость и консерватизм тоже проявляение цепляния эго за ярлыки.
а обычно я благодарен тем, кто смог задеть мое эго.
приводил же я пример про встретишь монаха - ударь монаха.

[masterjack]

А мне вот интересно то, что человек имеет куда больший, очевидно, опыт практики гоенки, чем ваш - а вы всё равно утверждаете, что он (скажем так), дурак и ничего не понимает в гоенке

не говорил я такого :)
я говорил что я умный и понимаю правильно

[Styeba]

Ну собственно на этом могли бы и остановиться - школа Гоенки не буддизм и имеет к нему лишь опосредование отношение.

В восторге от вашей логики. В огороде бузина, а в Киеве дядька

Ну так не я же отделял метод буддизм от гоенковщины. Это ваши слова поставить буддизм на один уровень неприятия вроде христианства или мусульманства.

Именно вы здесь уже неизвестно сколько времени изо всех сил пытаетесь отделить буддизм от школы Гоенки

Почитайте Сатипаттхана-сутту, которая в этой школе является опорной, они все там перечислены.

А что, буддийский путь только на ней сошелся?

В ней перечислены запрашиваемые вами компоненты буддийского учения.

Есть, но если вы собираетесь требовать, чтобы я на пространстве форумов, этого и БФ, искал эту ссылку, то лучше передумайте.

А то что, повторите свое "Есть" ещё сотню раз в надежде что это станет правдой?

Да, тут разговор действительно бесполезен. Вы превосходно понимаете, что отыскать эту ссылку нереально, и на этом основании обвиняете меня во лжи? При том, что именно оттуда я врукопашную выписал текст принятия Прибежища. Можете спросить бханте Топпера, если действительно интересуетесь вопросом, а не ищете придирки по своему обыкновению - он в этой теме указывал, что такое утверждение высказывалось на форуме. В общем, относительно вас у меня уже вопросов нет.

А что, меня за это проклянут страшной клятвой?

Вряд ли. Сомнительно, что ваше мнение хоть кого-нибудь заинтересует.

[masterjack]

Вот тут человек пишет, что чуть с ума не сошёл на курсе

и чо?
я чуть не сошел с ума от простой жизни.
и покончить с ней хотел. и три года засыпая надеялся что не проснусь.
и чо? гоенка виноват? мои родители или общество?
ЭТО ЖЕ МОИ ЯРЛЫКИ И МОИ МЫСЛИ!
и этот человек опятьже значит не слушал, а если слушал то не понял, а если понял то не так.
ДЖАСТ ОБЗЕРВ! ОБДЖЕКТИВЛИ! ПЕЙШЕНТЛИ ЭНД ПОСИСТЕНЛИ!

[Styeba]

Про традицию написано: идёт от Будды. А дальше - У Ба Кхин. Госчиновник. Дальше - Гоенка.
А между ними кто? Кто уполнамачивал У Ба Кхина на патриаршество в передаче традиции?

Насколько я помню, Леди Саядо.

[masterjack]

Вот тут человек пишет, что чуть с ума не сошёл на курсе - http://www.vipassanaforum.net/forum/index.php?topic=672.0

т.е. человек скажем так не обращал внимание на свой ум, отвлекался на внешний мир.
а тут внешний мир убрали и он остался один на один сам с собой.
и его накрыло. так кто ему виноват?
Доктор - это у вас такие картинки. Ему было больно и он плакал.
и чо. это же его голова - его не смущает что в ней валяется такой хлам, который всплывая заставляет его пугаться и плакать.
задуматься надо а не на гоенку все сваливать.

[SV]

и чо?
я чуть не сошел с ума от простой жизни.
и покончить с ней хотел. и три года засыпая надеялся что не проснусь.
и чо? гоенка виноват? мои родители или общество?
ЭТО ЖЕ МОИ ЯРЛЫКИ И МОИ МЫСЛИ!
и этот человек опятьже значит не слушал, а если слушал то не понял, а если понял то не так.
ДЖАСТ ОБЗЕРВ! ОБДЖЕКТИВЛИ! ПЕЙШЕНТЛИ ЭНД ПОСИСТЕНЛИ!

А то - что медитация - вещь опасная и не для новичков, а для опытных людей. Вот что. Повторю, даже сам Будда предупреждал монахов, что им не следует медитировать, если они не созрели ещё. А Гоенка, очевидно, был дилетантом, и такой простой вещи не понимал.

Заниматься интенсивом следует очень осторожно, о чём хорошо написано вот здесь - http://totaltelecom.livejournal.com/352601.html.
Но, повторюсь, Гоенке и его подопечным, очевидно, пофигу - несмотря даже на случаи самоубийств и психических травм после прохождения курсов.

задуматься надо а не на гоенку все сваливать.

Задуматься, притом крепко, надо бы как раз гоенковцам, которые эти курсы устраивают.

[masterjack]

А то - что медитация - вещь опасная и не для новичков, а для опытных людей. Вот что. Повторю, даже сам Будда предупреждал монахов, что им не следует медитировать, если они не созрели ещё. А Гоенка, очевидно, был дилетантом, и такой простой вещи не понимал.
Заниматься интенсивом следует очень осторожно, о чём хорошо написано вот здесь - http://totaltelecom.livejournal.com/352601.html.
Но, повторюсь, Гоенке и его подопечным, очевидно, пофигу - несмотря даже на случаи самоубийств и психических травм после прохождения курсов.

а здравый смысл никто не отменял. если человек дурак то дай ему стеклянный крест он и крест сломает и руки порежет.
когда я увидел что мои медитации имеют влияние на других, я бросил их, потому что боялся навредить как себе так и другим.
и решил не возвращаться к ним пока не наведу в голове порядок.
и прошло 15 лет, и вот я решил потихоньку вставать на эти рельсы.

а им чего не думается?
к тому же самоубийств хватает и без гоенки. и как я написал выше, люди не выдерживают содержимого своих голов, которое вылазит
при отсутсвии внешних раздражителей. гоенка не виноват. с таким же успехом можно вдарить по воттке несколько дней и по дурости
навалять делов. воттка виновата?

[masterjack]

подытожу:

суть моего меседжа: не стоит упираться рогом и считать? что все или вон то именно такое и никак иначе.
у меня даже такая игра появилась в жизни: берем человека, узнаем что ему не нравится и ищем в этой теме положительные моменты.
очень помогает увидеть со своей однобокой колокольни другую сторону.
а истина, как говорил великий, где-то посередине.

потому гоенка-негоенка, лапша-нелапша...сомневайтесь в своих взглядах.
даже одержимость никто не отменял и шизофрению тоже.

успехов вам всем и мне :)
надо спать, рано вставать и далеко бежать.

бхабатту савва мангалам!

[SV]

а им чего не думается?

А как должно думаться, если человек ПЕРВЫЙ РАЗ пришел на этот ретрит? Как ему понять, что он на нём не сойдёт с ума или не повредится головой? Да никак. И более того, об этом возможном исходе даже не предупреждают. Вот, из текста:

Техника безопасности. Исследуя форумы, мы нашли свидетельства серьезных эксцессов, которыми сопровождается обучение на випассане у Гоенки. То, что здесь описано, это реальный эксцесс. Это свидетельство того, что на курсах отсутствует техника безопасности, что никто не контролирует и не отслеживает состояние каждого человека и не знает, что делать, если начинается разворачиваться психоз. За весь период нашего пребывания на курсе мы так и не услышали предупреждений о возможных негативных состояниях, не услышали, что же делать, если появились такие отклонения, как на них реагировать. Это категорически неприемлемо.

Ну и в выводе тоже есть:

Випассана Гоенки при всем ее убожестве даже по сравнению с оригинальной традицией, которая описана вот здесь и здесь, это все равно лишь частный случай. С другой стороны случай достаточно показательный, чтобы делать резкие суждения. Все то, что заявляется Гоенкой с таким пафосом как божественная, истинная традиция, является, с точки зрения знакомых нам психотехник, чрезвычайно тривиальным. На это не нужно даже близко столько времени и сил, сколько требуют от участников курсов, которые мы наблюдали. Мы никому не готовы рекомендовать участие в этих курсах хотя бы потому, что существует реальный риск эксцессов и ущерба для здоровья, как психического, так и физического. Если кто-то интересуется випассаной и подобными практиками, можем посоветовать для начала поискать представителей оригинальной традиции.


Собственно, о чём мы тут и ратуем - нечего самодеятельность разводить, когда есть нормальный буддизм.

[masterjack]

Заниматься интенсивом следует очень осторожно, о чём хорошо написано вот здесь - http://totaltelecom.livejournal.com/352601.html.

спасибо улыбнулся :)

Собственно, о чём мы тут и ратуем - нечего самодеятельность разводить, когда есть нормальный буддизм.

я не против. но пока другой альтернативы нет:
еда телу угодная, кровать (правда бывает холодновато), ТИШИНА!!! СВЕЖИЙ ВОЗДУХ!!! 10 ДНЕЙ!!! и стоит СКОЛЬКО ДАШЬ !!!
для меня это самый лучший вид отдыха :)

[masterjack]

Возможно ваш взгляд, что у вас более элитное потребление духовности в котором есть сомнения и нет ярлыков - неверен. Может быть наоборот вы видите меньше, а вам кажется, что вы видите больше.

опять обзываетесь :)
Элитное...потребление...духовности!
вижу спичку, а думаю брус сосновый....
я об этом не говорил и даже не намекал.

это ваши картинки и вам в них сомневаться.
С Ув. Евгений

[masterjack]

Они имеют право на существование ничуть не меньше, чем ваши :)

опять мне приписываете того, что я не говорил.
я же даже не предлагал их выбросить, чтобы прекратить их существование.
просто предложил наблюдать и сомневаться ....
ВОТ НОВАЯ ТЕХНИКА!
от мастерджека.
пойду писать МахаСОМНИЯРЛЫКАНА Сутту.

[Елена Котельникова]

...по слова Елены Котельниковой все человечество по умолчанию "должно быть" вступившими в поток.
чем не вариант?

и если перейти на персоналии - некоторые из представителей текущего форума лично меня кагбэ отталкивают
от тхеравадизма, когда предлагают обвеситься именно ихними правильными ярлыками.
возможно это результат искусственного общения через буквы, но все же.

Немножко позанудствую, раз меня вспомнили - я такого не говорила.
А по существу - Вы вот не принимаете "тхеравадинских ярлыков", а ведь за ними стоят вполне конкретные вещи и понятия. Может Вы просто не согласны с некоторыми положениями учения Будды? Это может быть понятно, ведь нет такого учения, которое принимали бы абсолютно все. Но вряд ли это повод подозревать других людей в неправильном понимании своей традиции.

[masterjack]

ваша правда - это был ответ qwerty на вашу цитату.
и по этому поводу микро ан-ярлыката сутта от мастераджека:

Так я слышал.
Однажды Болтливый, пребывая на форуме сказал:
-Сомневайся!

[Styeba]

Про традицию написано: идёт от Будды. А дальше - У Ба Кхин. Госчиновник. Дальше - Гоенка.
А между ними кто? Кто уполнамачивал У Ба Кхина на патриаршество в передаче традиции?

Насколько я помню, Леди Саядо.

Так и оставил бы линию ему. Там хоть понятно, монахи бирманские были. Всё традиционно было.
А потом вдруг появился министр и сам Гоенка. И всё вдруг резко переменилось.
Оле Нидал точно также карма-кагью на Запад принёс: была школа Карма-кагью. Были Кармапы, а потом появился Оле Нидал и его организация в которой кроме названия ничего от старой школы и нет.

Бханте, Гоенка не больше вашего стремился к такой роли. Там вообще долгая история, но эти курсы раскрутились совершенно случайно - он хотел преподать этот курс матери, для чего приехал в Индию, с ней пришли несколько подружек. Он провел курс и собирался обратно в Бирму, аж тут каждая из этих подружек привела за собой целый выводок, и все заверте... Понимаю, что это звучит, как история любой секты, но это просто эффект невспаханого поля. Если бы в моей стране я имел возможность пройти курсы в "сертифицированном" монастыре тхеравады, я бы при наличии выбора без колебаний пошел туда. Фактически вам не нравится то, что монастыри не могут сделать того, что сделал Гоенка. Добродетельную жизнь многие из нас вели и до этих курсов, а уж сколько красивых слов о пользе хорошего и вреде плохого наслушались (преимущественно от политиков) - не пересчитать, но многим нужна реальная практика, которой можно заниматься в любое время. А сейчас - я даже не в курсе, есть ли в Киеве община тхеравады, а уж до курсов в монастыре нам - как до Мьянмы лесом, тем более в те времена слово "тхеравада" воспринималось как мат - даже в махаянистских общинах делали большие глаза и обижались. В Питере и в Москве Сангха есть, а вот Таганрог или Урюпинск без школы Гоенки могли бы разве что раз в год приехать послушать о добродетели. Вангую, что если в наших странах появится нормальная сеть ритритных центров от монастырей - школа Випассана попросту исчезнет, и больше всего этому будут рады наставники - больно им нужно за свой счет летать из Австралии или Великобритании, чтобы в наших условиях учить ораву новичков, и если бы Гоенка был жив - он бы первым это приветствовал (скажу по секрету, что ничто так не напрягает, как необходимость пребывать в коллективе вместо того, чтобы тихонько себе сидеть и медитировать, даже при том, что со временем с этим вполне миришься - благодаря, кстати, практике).