Пустотность как главный ориентир для неискаженности учения

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#1 Кхеминда » 07.07.2014, 15:49

Любопытно в СН 20:7 пустотность выступает как главный ориентир для неискаженности учения

" Когда будут
декламироваться беседы,
произнесённые Татхагатой –
глубокие, глубокие в своём
значении, сверхмирские,
связанные с пустотностью –
[у людей] не будет желания
их слушать"

" Вот таким
образом, монахи, те беседы,
произнесённые Татхагатой –
глубокие, глубокие в своём
значении, сверхмирские,
связанные с пустотностью –
исчезнут."

" Поэтому, монахи, вот как
вам следует тренировать
себя: «Когда декламируются
беседы, произнесённые
Татхагатой – глубокие,
глубокие в своём значении,
сверхмирские, связанные с
пустотностью – у нас будет
желание их слушать, мы
будем склонять к ним ухо,
будем утверждать свои
сердца в их познании, будем
считать, что эти учения
стоит изучать и
практиковать». "

В Пк основные сутты по пустотности это МН 121 и MН 122

Может ещё есть подобные им?
Кхеминда

#2 Кхеминда » 07.07.2014, 15:55

В англовики указано, что ещё сутты по пустотности: СН 41:6 и 41:7,22:95, 35:85, , и МН 43
Кхеминда

  • 2

#3 Кхеминда » 07.07.2014, 16:05

Да и ещё в англовики указывают, что основной момент в том, что согласно МН 122

The Pali canon uses the term emptiness in three
ways: "(1) as a meditative dwelling, (2) as an
attribute of objects, and (3) as a type of
awareness-release."

Палийский канон использует термином пустотность в трёх понятиях: 1) Как медитативное достижение 2) Как свойство обьектов 3) Как тип реализации осознанности
Кхеминда

  • 1

#4 Кхеминда » 07.07.2014, 16:42

Да и МН 44 о том же
Кхеминда

  • 1

#5 SV » 07.07.2014, 18:25

Любопытно в СН 20:7 пустотность выступает как главный ориентир для неискаженности учения

В ваджраяне половина учений про пустотность... и что? :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#6 Федор » 07.07.2014, 18:33

Только понимание пустотности в Тхераваде отличается от понимания ее в других традициях. В Тхераваде пустота - это пустота от "я", а не абсолютная пустота. Убираем эго из восприятия - вот вам и пустота. В какой-то из указанных сутт об этом прямо сказано.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Кхеминда » 07.07.2014, 18:36

так мы о Тхеравадинской пустотности говорим, а не о ваджраянской (Фёдор опередил)
Кхеминда

#8 Елена Котельникова » 07.07.2014, 18:37

А может быть какая то неточность перевода с пали? Просто, если б речь шла об анатта, наверное это слово там и было бы...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 A.A » 07.07.2014, 19:03

Если честно я не понимаю различие между анаттой и шуньятой Нагарджуны. Отсутствие самости не только говорит о не существования "Я" , кроме того это тесно связано с нашим пониманием субстанции. Отсутствие самости в вещах - это значит, что нету ничего, что существует благодаря самому себе и нету сути вещей, они лишь преходящие феномены. Но тем не менее вещи никуда не пропадают, тогда откуда они черпают свое присутствие? Нагарджуна просто объяснил их присутствие, как обусловленный процесс - что вещи появляются по причине, и сами рождают причину для других вещей (Очень похоже с Взаимообусловленным происхождением). Можете мне кто-нибудь прояснить этот момент?
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

  • 4

#10 SV » 07.07.2014, 19:07

Шунньятта есть и там и там. Поэтому судить о том, какие учения истинные, а какие нет на основании содержания в учениях этого термина - некорректно. Вот и всё, что я хотел сказать :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Кхеминда » 07.07.2014, 19:11

Вот нашел тему по данному вопросу на дхамма.ру:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=937.0

Итак, как же достигается пустота (сунньята) в Тхераваде?
В суттах описываются несколько аспектов пустоты.

Есть Чула-сунньята сутта:
http://dhamma.ru/canon//mn121.htm
в которой хотелось бы разобраться.
В ней ключевую роль играет термин 'ekatta' "единство, объединение" (в английском переводе 'singleness'), вызывающее ассоциацию с фактором джханы 'ekagatta' "однонаправленность".

Монах, не обращая внимание на восприятие деревни и людей, настраивает внимание на "единство", основанное на восприятии леса. Это пустота от того, что не присутствует.
Далее он настраивается на все более высокие ступени джханы, в конечном счете приходя к чистой, высшей, и непревзойденной пустоте. Последний переход, после безтемного (безобъектного) ("анимитта") сосредоточения, приводит к Освобождению.

В следующей Маха-сунньята сутте говорится о внутренней пустоте и внешней пустоте, тоже в прямой связи с продвижением к высшим джханам.

С другой стороны, в сутте о пустоте мира
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.085.than.html
пустота мира по сути определяется как безличность, лишенность "я" или "моего". Как же достигается такая пустота?
В предыдущей сутте Ананда спросил Будду, что же такое мир (loko), в этой объяснил смысл пустоты мира через пустоту 24 (6х4) элементов опыта (6 сфер на четыре звена взаимообусловленного возникновения), в следующей сутте "Дхамма вкратце" Будда приводит Ананду к этой пустоте через непостоянство, неудовлетворительность и безличность этих элементов. (Что напоминает
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm).

Таким образом, вырисовывается совсем не удивительный вывод о том, что продвижение к пустоте возможно как с помощью развития саматхи, так и с помощью развития випассаны.

Возникает вопрос о том, как соотносятся понятия пустоты в палийском каноне и у Нагарджуны.

Глубокая преемственность раннего буддизма и буддизма Нагарджуны раскрыта в работах Девида Калупаханы (Kalupahana, David J. Nagarjuna: The Philosophy of the Middle Way. Albany: SUNY, 1986.).

Он говорит о том, что обосновывая "срединный путь", Нагарджуна стремился опровергнуть впадающие в крайности заблуждения, например, Сарвастивады о том, что "сарва асти" - "всё существует", или других школ о том, что "всё не существует", о том, что "я" в действительности существует, или "я" в действительности не существует, (точнее на санскрите: свабхава, парабхава, бхава, абхава), и опирался на Каччаянаготта сутту:

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-015.html

6. /gang dag rang bzhin gzhan dngos dang//dngos dang dngos med nyid lta ba//de dag sangs rgyas bstan pa la//de nyid mthong ba ma yin no/

Those who view essence [svabhava], thingness of the other [parabhava], things [bhava] and non-things [abhava] do not see the suchness in the teaching of the awakened.

7. /bcom ldan dngos dang dngos med pa//mkhyen pas ka tya ya na yi//gdams ngag las ni yod pa dang//med pa gnyi ga’ang dgag par mdzad/

7. Through knowing things [bhava] and non-things [abhava], the Buddha negated both existence and non-existence in his Advice to Katyayana.

(Нагарджуна, Мула-мадхьямака-карика, глава 15)

http://www.stephenbatchelor.org/verses2.htm
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ADM/putney.htm
http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-ADM/james.htm
http://www.bahai-library.org/personal/jw/other.pubs/nagarjuna/

С точки зрения практики, любые фиксированные взгляды на "абсолютную" природу вселенной или "я" служат источником страдания, а взаимообусловленное возникновение указывает путь к прекращению страдания.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn072.html

Тханиссаро Бхиккху

Пустота

Как использовать использовать учение о пустоте по прямому назначению: чтобы ослабить все привязанности к воззрениям, историям и предположениям, оставляя ум свободным от алчности, гнева и заблуждения, и таким образом пустым, свободным от страдания и стресса.

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/emptiness.htm

The Integrity of Emptiness
by
Thanissaro Bhikkhu

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/integrityofemptiness.html

У Джефа Шаца хорошо описана эта практика:

http://emptyuniverse.110mb.com/clear_seeing.htm

В пятой книге Сутта-питаки - Кхуддака-никае есть сборник небольших разъяснений на сутты Параянавагги - собрания текстов из Сутта-нипаты. Там предлагается несколько схем объяснения, в каком смысле нужно понимать, что мир пуст.
Например двумя способами можно понимать, что этот мир пуст. Через видение, различение того, что мы не властны над преходящими феноменами (avasiyapavattasallakkhaṇa), а так же через распознавание того, что все составное лишено, избавлено, пусто (tuccha) от собственной сущности, собственной внутренней природы (tucchasaṅkhārasamanupassanā).

Каким же образом предлагается понимать пустоту мира в том смысле, что мы не властны над преходящими феноменами? Нет власти над телом, нет власти над чувствами, ..., над сознанием. Так сказано Благословенным (приводится пассаж из анатта-лаккхана сутты): тело, монахи, - "не-Я". Ведь если бы оно было "Я", оно бы не стремилось к распаду и разрушению, и можно было бы тогда сказать относительно этого тела: 'пусть оно будет таким; пусть оно не будет таким'. Поскольку, монахи, тело - "не-Я", постольку и стремится оно с разрушению и нельзя сказать относительно него: 'пусть оно будет таким; пусть оно не будет таким'. И далее по всем кхандхам так же.

Далее, каким образом предлагается понимать пустоту мира через распознавание того, что все составное лишено, избавлено, пусто (tuccha) от собственной сущности, собственной внутренней природы?
Тело лишено собственной сущности. Чувства лишены собственной сущности, ..., сознание лишено собственной сущности. Тело "бессущностно", не имеет сущности, лишено сущности, - в смысле той сущности, которая постоянна, приносит удовлетворение, есть "Я", неизменна, вечна, сохраняется, не подвержена распаду. Чувства, ..., распознавание, санкхары, сознание не имеет сущности, лишено сущности, - в смысле той сущности, которая постоянна, приносит удовлетворение, есть "Я", неизменна, вечна, сохраняется, не подвержена распаду.

Про разные виды пустоты есть целая глава 20 в Патисамбхидамагге. (С интересным, но сложным комментарием из Saddhammappakāsinī of Mahānāmы к одной из пустот - сабхавы.) Стр. 356-362. The Path of Discrimination, Nanamoli (PTS, 1982).

По поводу того, к чему приводит такая практика:

"And how is non-agitation caused by lack of clinging/ sustenance? There is the case where an instructed disciple of the noble ones — who has regard for nobles ones, is well-versed & disciplined in their Dhamma; who has regard for men of integrity, is well-versed & disciplined in their Dhamma — doesn't assume form to be the self, or the self as possessing form, or form as in the self, or the self as in form. His form changes & is unstable, but his consciousness doesn't — because of the change & instability of form — alter in accordance with the change in form. His mind is not consumed with any agitations born from an alteration in accordance with the change in form or coming from the co-arising of (unskillful mental) qualities. And because his awareness is not consumed, he feels neither fearful, threatened, nor solicitous.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.138.than.html

Ven. Medawachchiye Dhammajothi Thero: The Concept of Emptiness in Pali Literature

Conclusion

This Study on Sunnata (Skt. Sunyata) is mainly based on the Pali text. However, is is known that suyata came into prominence only with the rise of Madhyamaka philosophy of Acarya Nagarjuna. Therfore, no study of Sunnata is complete, without any reference to Sunyata as presented in Madhyamaka philosophy.

This study was done also with the objective of clarifying certain widely presented views regarding Sunyata. One of them is that this doctrine was not known to early Buddhism, or in other words, not a doctrine taught by the Buddha. This view gained so much of popularity, that scholars of the caliber of Stcherbatsky, followed by T.R.V. Murti boldly claimed this to be an innovation of Acarya Nagarjuna. Murti even went into the extent of comparing Acarya Nagajuna’s teaching an Sunyata as a ‘Copernican revolution’ in Buddhist tought. Therefore, besides explaining Sunna as found in the Suttas, an attempt has been made in this thesis also to show that this doctrine was well known to early Buddhism.

Thus, two whole chapter of this has been denoted to examine use of Sunna and other related terms in the suttas and in Post – canonical Pali literature. By enumerating and explaining such usage it has been possible to establish that this Sunna idea is not unknown to either the Buddha or to the disciples. However, the study shows that the terms Sunna/Sunnata are not of common occurrence as the term Anatta. It also came to light that even the disciples, though they knew what Sunna/Sunnata meant were far more familiar with the Anatta doctrine.

An attempt was made to examine how Sunya/Sunyata came into prominence overshadowing Anatta doctrine. In the present researchers view it is the early Madhyamaka texts like “Astasahasrikaprjnaparamita” etc., that contributed to the early popularity of these terms as a religious technical term.

These early Mahayana texts were in response to the non-Mahayana Buddhist schools that upheld the existence of some sorts of metaphysical entity that lay as the essence in everything. Of these schools the most prominent was the Sarvastivada school, and this belonged to the Therevada (=Hinayana tradition). This school in its attempt to explain reality, put forward a novel view which said that there is a self—nature (Sva-bhava) in everything, and that this Svabhava exists in all three periods of time namely, past present and future. The earliest criticism against this and other substantialist and essentialist views was by Mahayanists. In counter-arguing this view these early Mahayana texts highlighted the emptiness, voidness (Sunyata) of everything. It is, however, Nagajuna that made this his central thesis in presenting the Madhyamaka philosophy of his.

In this book an attempt has been made to show that Anatta and Sunya/Sunyata are not two different concepts. The present researcher is in agreement with the view that these two concepts cover the same range in their philosophical application; and that the preference for this term Sunya/Sunyata over Anatta only a shift of emphasis. The present researcher attempted to establish this point, citing textual and circumstantial evidence.

In doing this it has been attempted to demonstrate that the Buddh, too, used the term Sunna, and that he did so, not to bring out a new perspective but to further emphasize the absence of a self or anything connected with the self as the noumenon behind the phenomenon. In support of this textual evidence has been cited. It has also been shown that “Anatta” as used in early Suttas, did not merely mean the absence of an individual soul, but meant also the absence of any entity in both compounded (Samkhata/Samskrta) elements as well as in uncompounded (Asamkhata, Asamskrta) elements, that is Nibbana. Thus, it has been clearly shown that anatta means “emptiness” of everything, including Nibbana (Nirvana).

Modern scholarship has attempted to sow that Acarya Nagarjuna gave a new interpretation to the Pratityasamutpada doctrine, and it is Acaeya nagarjuna that presented it as the central philosophy of Buddhism. It is true, according to the teachings of the present researcher, that Acarya Nagarjuny lays mere stress on the relativity aspect of Pratityasamutpada, while the early sutta forces more on its dependent origination aspect. Once again these are only different angles or perspectives from which the same doctrine is viewed. Paticca-samuppada/Pratitya-samutpada emphasis, both interdependence and relativity. In the final analysis these two aspects cannot be separated.

In early Sutta Paticca-sumppada was presented to explain causality, and in doing so the Buddha had to show that the then prevalent theories namly, self-creation, (Saya katam) external creation (Param katam) both self-creation and external creation, and also no causation or accidental causation (=Ahetu-appaccaya, Adhicca-samuppanna or yadrcchavada) are wrong. His explanation of Patucca-samuppada was focused on the rejection of these other causal theories.

Madhyamaka, however, emphasis the reality aspect of Pratityasamutpada and us it as a counter argument to nullify the Svadhava theory. Because of this Pratityasamutpada was considered more as an explaination of the voidness of everything. The two explanations namely, that of the Theravada Buddhist school and the Mahayana philosophy of the Pratitya-samutpada formula is not different in spirit thought the emphasis is different. And, of course, it has to be admitted that emphasis could vary according to the circumstance in which and the objective for which the formula is used.

Though some scholars attempt to show that it is Acarya Nagarjuna that raised Pratityasamutpada to the status of th central philosophy of Buddhism. The present researcher has attempted to show that early Buddhism to considered it to be so. For example, the content of enlightenment is often described as the knowledge regarding Pratityasamutpada. All other doctrines are based on and explained according to Pratityasamutpada. Beside, the “Kaccanagotta Sutta” very clearly calls it the preaching by the middle (Majjhena dhamma) which means it is the most-important central teaching. It should also be remembered that in the “Mahahatthipadopama Sutta”, Paticcasamuppada is equated with the Dhamma, which means it is the essence, the crux of the Buddha’s teaching. However it has to be noted, that it is Acarya Nagarjuna who made it prominent as the central philosophy of Buddhism without limiting in the explanation of Dukkha as it was in early Buddhism.

Beside, one should acknowledge also the fact that in early Buddhist Suttas Patipada is used in the sense of the way, the path or the practice and ‘Majjhima patipada’ is identical with the Noble Eightfold Path. But it is Acarya Nagarjuna who brought into light that that it is Pratitymutapada, which is the most fundamental of the Buddha’s Teaching, that even it provides the philosophical basis for the practice. The credit for highlighting the true spirit of the Buddha’s teaching is solely due to Acarya Nagarjuna.

A chapter was denoted to the study of various meditational practices recommended in early Buddhism, that lead to the realization of Sunna. Special focus was laid on two suttas namely Cula-Sunnata and Maha-sunnata both of the Majjhimanikaya. These while showing that the Buddha emphasized internalization of the understanding of the voidness of everything describes also how this could be done. This chapter will be of interest to those who wish it understand how meditative practice could be utilized to personally experience the voidness of all phenomena.

A chapter was devoted to show that it is not only the canonical Sutta that speaks of Sunna/Sunnata, but there is ample reference to it is post-canonical texts such as the Visuddhimagga. This chapter also brings to light that the Pali tradition was not unaware about the development of the sunya concept that was taking place in other non-Theravada traditions.

The present researcher’s study made it clear that the concept of Nibbana/Nirvana both in early Buddhism and Madhyamaka are similar; both advocate that Nibbana/Nirvana can be realized by correcting the distorted vision, driving out all “views” (drsti) that distort the proper understanding of reality. Both teachings hold that the final knowledge refers to the understanding of the true nature of things. To proper understanding in early Buddhism, is to see things as Anicca (impermanent) Dukkha (non-satisfactory/suffering), and Anatta (no-soul, no substance or essence). According to Madhyamaka this knowledge consists of seeing everything as empty, void (Sunya) of a Sva-dhava (self-nature). From this it is clear that thought there is a difference in terminology , in spirit both early Buddhism and Madhyamaka, advocate the same thing. This is further established by the fact that the Buddha also on an occasions advices that, one in order to escape this cycle of birth and death should see everything as empty (Sunnato lokam avekkhassu).

The major difference the present researcher sees between early Buddhism and Madhyamaka in their approach to Sunya is that the former lay more emphasis on personal experians in realizing the emptiness (Sunnata) of all phenomena, while the later emphasizes on logic and reasoning leading to an intellectual comprehension of it. However, that does not mean that Madhyamaka is not stressing the importance of internalizing this knowledge. The present research is of the view that Acarya Nagarjuna’s use of logic and reason is due to circumstance of the time, and the purpose for which his work Mulamadhyamakakarika was composed. It was composed not as a guide to practice but as acritical response for realists and substantialists. Hence, the preponderance of logic and reason.

Through this the present researcher found more tangible evidence to agree with the view of that Acaraya Nagajuna was not trying to present any new teaching but was making a concerted effort to remind the scholarship of the time that it is deviating from the teaching of the Buddha. The two stanzas of salutation for the Buddha, at the beginning and the end of this book, (Mulamadhyamakakarika) very clearly shows that Acarya Nagarjuna was a great follower and admire of the Buddha, and that he was attempting to highlight the true teachings (Saddharma) of the Buddha.
Кхеминда

  • 1

#12 Кхеминда » 07.07.2014, 19:54

вот ещё хорошая книга о пустоте в раннем Буддизме www​.bps.lk/olib/wh/wh107-p.html
Кхеминда

#13 Кхеминда » 07.07.2014, 19:59

Кхеминда

#14 Кхеминда » 07.07.2014, 20:15

Кстати вот ещё онлайн можно прочитать в google books, либо скачать через google books downloader

http://books.google.com.mm/books?id=HJafx7uO0VsC& ... ptiness early buddhism&f=false
http://books.google.com.mm/books?id=HJafx7uO0VsC& ... oc_r&cad=3#v=onepage&q&f=false
Кхеминда

  • 1

#15 Кхеминда » 07.07.2014, 20:49

Вот вторая статья Тханиссаро Бхиккху про Пустоту http://theravada.ru/Teaching/Lectures/thanissaro_emptiness-sv.htm
и на всякий случай ещё раз первая http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/emptiness.htm
Кхеминда

#16 Detonator » 07.07.2014, 21:11

Кхеминда писал(а):и на всякий случай ещё раз первая http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/emptiness.htm

Пустота – это режим восприятия, способ рассматривать опыт. Она ничего не добавляет и не убавляет от сырого материала физических и умственных событий. Вы смотрите на события, происходящие в уме и в ощущениях, без всяких размышлений о том, стоит ли за ними что-либо.

Вот это я имел в виду раньше в других топиках про "ясность", когда на внешнее просто смотришь и знаешь, а внутри просто впитываешь тишину, безконцептуальное мышление, раз начавшись оно уже не прекращается.
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 Name » 23.08.2014, 19:29

A.A писал(а):Если честно я не понимаю различие между анаттой и шуньятой Нагарджуны. Отсутствие самости не только говорит о не существования "Я" , кроме того это тесно связано с нашим пониманием субстанции. Отсутствие самости в вещах - это значит, что нету ничего, что существует благодаря самому себе и нету сути вещей, они лишь преходящие феномены. Но тем не менее вещи никуда не пропадают, тогда откуда они черпают свое присутствие? Нагарджуна просто объяснил их присутствие, как обусловленный процесс - что вещи появляются по причине, и сами рождают причину для других вещей (Очень похоже с Взаимообусловленным происхождением). Можете мне кто-нибудь прояснить этот момент?

А мне непонятно, если абсолютное значение имеет полный ноль, дырка от бублика, то что конкретно изначально подверглось первопричине неведения? Пустота что ли? Я не имею в виду почему возникло неведение, в чём его первопричина, а имею в виду что конкретно заразилось неведением, если всё обусловлено и даже ум? Ведь в необусловленном состоянии ничего нет, а что тогда когда-то подверглось неведению, если ничего не было?
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 4

#18 SV » 23.08.2014, 20:26

Неведение всегда было. И ум тоже всегда был. Поэтому ничто ничему не подвергалось никогда.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Name » 24.08.2014, 03:09

Топпер писал(а):
Name писал(а):А мне непонятно, если абсолютное значение имеет полный ноль, дырка от бублика, то что конкретно изначально подверглось первопричине неведения? Пустота что ли? Я не имею в виду почему возникло неведение, в чём его первопричина, а имею в виду что конкретно заразилось неведением, если всё обусловлено и даже ум? Ведь в необусловленном состоянии ничего нет, а что тогда когда-то подверглось неведению, если ничего не было?
Сам вопрос подразумевает "нечто", что вначале было чисто, а потом омрачилось. Фактически это та же идея, что и грехопадение в авраамистических религиях или омрачение Брахмана и деление его на дживы или атмы в индуизме.

Но в буддизме сама постановка вопроса не будет верной. При анализе Патиччасамуппады видно, что этого чистого "нечто" не было изначально.


В этом мире у каждого феномена есть первопричина, по другому не бывает, тогда получается беспричинность первопричины неведения, что нарушает дальнейшие причину и следствие, ведь рассматривая существ сейчас, буддизм ищет причину и следствие их бытия, объясняя взаимозависимое возникновение, а задаваясь вопросом о первопричине этих причин и следствий, буддизм не видит, не знает эту причину, а точнее не рассматривает, утверждая что так и было, получается беспричинность.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

#20 Name » 24.08.2014, 08:51

Топпер писал(а):
Name писал(а):В этом мире у каждого феномена есть первопричина, по другому не бывает, тогда получается беспричинность первопричины неведения, что нарушает дальнейшие причину и следствие, ведь рассматривая существ сейчас, буддизм ищет причину и следствие их бытия, объясняя взаимозависимое возникновение, а задаваясь вопросом о первопричине этих причин и следствий, буддизм не видит, не знает эту причину, а точнее не рассматривает, утверждая что так и было, получается беспричинность.
Ниббана, например беспричинна.
Сама сансара в виде индивидуальной Патиччасамуппады беспричинна, если рассматривать её по кольцу причинно-зависимой цепи. Потому, как причина сама в свою очередь является следствием более ранней причины, а та - ещё более ранней и так до бесконечности. Но при этом конец сансара имеет.

Согласно буддизму, карма, взаимозависимое существование живых существ имеют причины, эти буддийские положения я и рассматриваю в данный момент. Если не существует в этом первопричины, то как тогда могут существовать причины в другом? Теряется цепь причин и следствий. И потом что обусловилось, если не было ничего? Я не могу этого понять, оно не логично, вот например буддизм учит что есть причины и следствия, но они должны показывать тогда первый момент причин, то есть первопричину, а если её нет, то как могут быть дальнейшие причины тогда? Потом если ум был всегда, то должен быть первый момент появления неведения, иначе получается беспричинность, отсутствие всякой причины неведения, а тогда не может быть и дальнейшей цепи причин и следствий, она просто рушится, если нет первого звена. Тут много вопросов возникает при размышлении.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 25 гостей

cron