Медитативный опыт не-буддиста

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#1 Epihod » 10.07.2014, 10:35

Какое-то время назад прочел книгу Славы Курилова "Один в океане". Чрезвычайно заинтересовали его описания переживаемых ощущений и открытий, совершенных в процессе практики йоги. При всем понимании, что личность он неоднозначная, я полагаю, что в отсутствии серьезного информационного влияния, описывал он "по-простому" именно свой личный опыт без домысливания. И этим он интересен.

Скрытый текст
В литературе о йоге информация о концентрации самая противоречивая, но нигде не говорится, что это легко. Опираясь на свой личный опыт, я бы условно разделил весь путь концентрации на три этапа. На первом — ум напоминает скаковую лошадь, которую нужно объездить. Этот этап самый трудный. Главная сложность не в том, что лошадь бесконечно сбрасывает всадника, а в том, что всадник в один прекрасный день скажет себе: «Зачем мне это нужно? Эта дорога никуда не ведет». Чтобы пройти этот этап, нужны вера и фанатизм. Второй этап очень интересный. Когда лошадь объезжена и всадник научился управлять ею, то он обязательно поедет не туда. Второй этап — это путь соблазнов: если вы поэт, вам будут приходить в голову такие прекрасные стихи, что вы, конечно, схватитесь за перо, если ученый — гениальные мысли, если художник — изумительные картины и так далее. Как будто дьявол-искуситель, зная вас очень хорошо, подбрасывает вам самые интересные идеи, самые любимые мелодии, видения, стихи — только бы вы свернули с намеченного пути. Третий этап самый короткий и относительно легкий — до цели осталось совсем немного, нужно только чуточку терпения.
Все началось с того, что мне пришла в голову интересная идея, и я так увлекся ею, что даже забыл про концентрацию. Я размышлял над ней дня два, пока она не была исчерпана, и потом дал себе слово больше не отвлекаться.
Несколько дней я честно удерживал предмет концентрации в сознании, но потом снова пришла очень интересная мысль, и я не мог отказаться от нее. «Только ненадолго», — сказал я себе. Я начисто забыл о концентрации, и прошло несколько дней, прежде чем я с сожалением оставил эту новую мысль и вернулся к своей основной зубрежке. Я убедил себя, что так дело не пойдет, я должен не сходить с задуманного пути. Дальше все пошло наперекосяк. Помню только, что наступило лето, но я его не заметил. Мне приходили в голову гениальные, как я считал, идеи, ответы на когда-то заданные и неразрешенные вопросы, прояснялись туманные места в прочитанных книгах. Мысли, которые, казалось, я вполне понял, вдруг обретали новый, более глубокий смысл. Снова возникло множество философских проблем — противоположности стали сближаться, а то, что казалось одинаковым, обнаружило различия. Я постоянно боролся с собой, то возвращаясь к концентрации, то по уши увлекаясь. Иногда я говорил: «Хватит! Я буду заниматься только концентрацией!» — но мне подбрасывали такое, что я никак не мог устоять.

Скрытый текст
Был вечер. Я собирался лечь спать. Когда я оказался в постели и расслабился, перейдя на вибрационное дыхание, то почувствовал, как со мной стало происходить нечто, чего я никогда не испытывал прежде. Сознание стало расширяться, не теряя объекта концентрации, и стало таким четким, каким оно никогда не было. Я потерял все ощущения тела. Вокруг меня образовался круговорот, я попробовал сопротивляться этому состоянию, но было уже поздно. Меня стало засасывать как бы в большую воздушную воронку, и я полетел через темный туннель в другую реальность. Мне было страшновато, но не очень, я уже начал привыкать к неизвестным состояниям. Все движение произошло в глубине моего существа, где оказалось огромное пространство. В этой другой реальности мое «я» было иным, я мог видеть вещи сразу со всех сторон и изнутри. Моя идея, которую я тщетно пытался понять, предстала передо мною во всей своей простоте. Момент созерцания сопровождался экстазом могучей силы — это восхищение, потрясение, радость познавания, любование красотой увиденного, возведенные в степень! Описать это невозможно, я не могу найти слов. Как будто передо мной отодвинули завесу неба, и я увидел такие тайны! Сначала я думал, что присутствую при этом процессе в качестве случайного зрителя, скажем, созерцаю идею как Ниагарский водопад, но когда у меня в сознании появился невольный вопрос и вся картина одним гигантским движением перестроилась так, чтобы я мог понять с абсолютной ясностью все интересующие меня аспекты, я понял, что весь этот могучий процесс объяснения происходит для меня лично и что я могу спрашивать сколько хочу малейшим движением воли. Мое сознание не фокусировалось в какой-нибудь одной точке и не перемещалось, чтобы увидеть объект с другой позиции, оно было одновременно везде и видело объект сразу со всех сторон и изнутри, так что объект и субъект были одно.
Образно можно было бы дать понятие об этом в таком роде. Если бы я первый раз в жизни увидел океанский лайнер далеко в море и спросил бы себя «Что это?», я бы сформулировал идею этого «нечто» как «Что-то большое на воде. Движется самостоятельно. Не тонет». И взял бы эту идею в качестве предмета концентрации. Это «нечто» все равно мне неизвестно. Поэтому я тупо удерживаю его в сознании с подтекстом «Что это?» И только помню, что «это» не тонет, большое, движется. Если бы я дошел до конца концентрации, как я сделал со своей идеей, то увидел бы лайнер одновременно со всех точек зрения и изнутри и понял бы мгновенно, как работают все его системы — электронные, водные, механические, видел бы одновременно его каюты и помещения, словом, узнал бы о лайнере все, что знает команда, и еще много больше. У меня не осталось бы ни единого вопроса.

Скрытый текст
Самадхи — это творческое вдохновение высочайшей интенсивности, завораживающее красотой увиденного и понятого, сопровождаемое глубоким и продолжительным экстазом. Это экспериментальный метод познания реального мира и человеческой природы. Медитация и самадхи в хатха-йоге — фактически один и тот же процесс. Словом «медитация» пользуются для обозначения разных явлений, например медитация Кришнамурти — нечто другое. Медитацией в хатха-йоге называют более глубокую концентрацию, когда предмет концентрации «заговорит сам». В этом случае медитация — процесс созерцания всех аспектов предмета до полного понимания, а удивление, восхищение, радость — всю его эмоциональную часть называют самадхи, или самади. Как только понимание достигнуто, сознание самопроизвольно возвращается к своему первоначальному состоянию — человеческому сознанию.
Самадхи — не отдых, это напряжение всех сил, после него устаешь так, что хочется заснуть мертвым сном. Это крайнее возбуждение всей нервной системы, полная потеря земного, низшего сознания и отключение от внешнего мира. Как правило, человек возвращается в обычный мир эмоционально перевозбужденным, что может вызвать психические отклонения или даже разрыв сердца. Все подготовительные ступени, видимо, существуют, чтобы должным образом закалить тело и дух. Сразу после самадхи уснуть невозможно. Как можно спать после только что сделанного открытия? Никогда не виденного прежде! Никогда не испытанного ранее!
С того самого дня и в течение целого месяца состояния самадхи стали повторяться снова и снова. Я совсем ошалел от перевозбуждения на первых порах, но потом постепенно привык к ним и принял их как необыкновенный подарок судьбы.
При следующих попытках у меня возникли трудности — оказалось, не так просто сформулировать вопрос. На глупые и поспешные вопросы не отвечают. Постановка задачи — полдела, если концентрация не получается, приходится пересматривать вопрос.
Я сосредотачивался на идеях, которые хотел понять, и если правильно формулировал задачу, впадал в самадхи, где получал все объяснения с исчерпывающей ясностью. Не менее загадочным для меня оказался сам метод, который всегда начинался с концентрации под контролем нормального сознания, но в какой-то момент на меня обрушивалась лавина перестройки сознания из низшего, обладающего одной точкой зрения, в высшее, без противоположностей и не имеющее фиксированной точки зрения. Момент перехода я никак не мог ухватить, все происходило в быстрой последовательности: сначала отбрасывалось тело со всеми его чувствами, сознание как бы освобождалось от невидимых материальных оболочек, на каждом уровне наступала все большая ясность, пока сознание не вырывалось на свободу в какое-то гигантское бесконечное пространство. В это время наступал неописуемый экстаз от созерцания — видения, понимания и ощущения того, что это реальность.
Позже я заметил, что самадхи зависит от глубины идеи или поставленного вопроса. Однажды я захотел узнать нечто, лежащее очень далеко за пределами понимания нормального сознания. Сначала был процесс медитации, как бы подготовки к восприятию конечной истины. Низшие оболочки сбрасывались постепенно, и на каждом этапе было частичное объяснение, сопровождаемое чувством восхищения и понимания. В самом конце медитации я испытал сильнейший из экстазов с исчерпывающим пониманием идеи. Возвращение к нормальному сознанию было дольше, чем обычно. То ясное и незамутненное сознание прошло через несколько уровней искажения и замутнения, пока я наконец открыл глаза в своем нормальном мире. Понимание осталось со мной, но на свой уровень сознания я не вынес ничего, что можно было бы хоть как-то записать даже для самого себя. Гораздо больше меня потрясло другое, совсем не глубокое самадхи. Суть вопроса была где-то совсем близко, экстаз был слабым. Я понял, какие неоценимые возможности могут открыться передо мной для практического применения. До этого все мои вопросы были из области метафизики. Я попытался сформулировать какой-нибудь технический вопрос, но по своей природе я гуманитарий, мне чужды все виды техники, особенно то, что крутится и издает шум.
На первых порах важно иметь хоть какое-то расположение к предмету концентрации. Сильная эмоциональная поддержка, жгучий интерес, а еще лучше любовь и страсть несут сознание к самадхи как на крыльях. Я не смог попробовать себя ни на чем, что дало бы реальный результат.
Одно мое наблюдение облегчило постановку задачи и концентрацию. Оказалось, что если можно представить объект в антиномиях и концентрироваться одновременно на обеих противоположностях, получается стереоскопический эффект, весь процесс происходит быстрее и успешнее и заканчивается созерцанием до полного понимания.

Скрытый текст
Чем серьезнее идеи концентрации, тем глубже проваливается сознание к ее сути, освободившись от всех оболочек, экстаз сильнее и полнее, а возвращение в тело занимает больше времени — как я уже сказал, чистое, ничем не замутненное сознание дольше заворачивают в пеленки, замутняют, перекашивают, искажают. Путь туда намного быстрее, чем обратно. Понимание скорее переходит в ощущение, а о том, чтобы передать его другим, вообще не может быть и речи — нет слов, нет понятий, нет аналогий в человеческом языке.
Самадхи дает понимание глубинных процессов, тени которых мы видим и ощущаем как реальный мир.
На более простые вопросы ответ может прийти в виде интуитивной догадки, без потери сознания. Потерей сознания я называю утрату способности объяснить происходящее человеческими категориями.
Там, в глубине, нет никаких противоположностей, а есть только единство. Нет точек зрения, сознание присутствует везде, и так открывается суть вещей. Получается, что мы живем в искаженном, одномерном или двумерном мире: одномерном, потому что в каждое мгновение мы обладаем только одной точкой зрения, а двумерном, потому что мы существуем в мире противоположностей.

Какие-то параллели можно провести с саманами, которые занимались практикой и благодаря наставлениям Татхагаты смогли достичь плодов. Из тех у кого до встречи с Буддой уже были развиты джханы. Остается лишь сожалеть, что задавал он вопросы в основном метафизического характера. Направь он свое внимание на изучение "я", на воспоминания прошлых жизней, на страдания и их прекращение...

И то сколько времени и сил он отдавал практике заставляет задуматься, что для продвижения по Пути (даже при наличии благой каммы), нужно прилагать огромные усилия. Думать же, что достигнуть Освобождения не особо сложно по меньшей мере ошибочно.

У участников форума я хотел бы узнать: насколько описания медитативных погружений и понимания исследуемых вопросов Курилова соответствует каноническим? Достигал ли он джханы, если брать за правду его автобиографические записи?
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Акхандха » 10.07.2014, 10:59

Epihod писал(а):Самадхи — не отдых, это напряжение всех сил, после него устаешь так, что хочется заснуть мертвым сном
вначале да, когда пытаешься в нем удержаться. а дальше уже без усилий и это глубочайший отдых.

Epihod писал(а):освободившись от всех оболочек
Epihod писал(а):а возвращение в тело
эзотерические формулировки

Epihod писал(а):Там, в глубине, нет никаких противоположностей, а есть только единство.
Epihod писал(а):Нет точек зрения, сознание присутствует везде
сфера безграничного сознания?
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#3 qwerty » 10.07.2014, 11:09

Epihod писал(а):насколько описания медитативных погружений и понимания исследуемых вопросов Курилова соответствует каноническим? Достигал ли он джханы, если брать за правду его автобиографические записи?

Записи его воспоминаний правдивы, только опыт в практике у каждого свой. Он после десяти лет интенсивной йогической практики пришёл к этому. Считаю, он достигал 2ой джханы. Описания медитативных погружений соответствуют каноническим, а вот понимание в большинстве нет, есть проблески. Всё же он занимался йогой.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 389
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#4 Epihod » 10.07.2014, 11:19

Акхандха писал(а):
эзотерические формулировки

сфера безграничного сознания?

Это в данном контексте не имеет значения. Он же не внетелесные эксперименты ставил, как эзотерик. Он жил в информационном вакууме и видимо подбирал наиболее, по его мнению, близкие определения для описания пережитого.

Я думал о первой джхане.
В первой джхане присутствуют 5 джхановых факторов:
1. Направление ума на объект медитации (витакка)
2. Удержание ума на объекте медитации (вичара)
3. Однонаправленность ума на объект медитации (экаггата)
4. Счастье (сукха)
5. Восторг (пити)

Ощущения восторга не были же отброшены им.
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Epihod » 10.07.2014, 11:25

qwerty писал(а):Записи его воспоминаний правдивы, только опыт в практике у каждого свой. Он после десяти лет интенсивной йогической практики пришёл к этому. Считаю, он достигал 2ой джханы. Описания медитативных погружений соответствуют каноническим, а вот понимание в большинстве нет, есть проблески. Всё же он занимался йогой.

Ну так и опоры у него не было почти никакой. Откуда пониманию взяться? Он просто ставил эксперимент по сути. Что касается второй джханы, выше написал в ответе Акхандхе, после размышлений.

Я прям досаду какую-то испытал при чтении, что с такой возможностью прозрения он не пошел по прямому пути :facepalm:
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Акхандха » 10.07.2014, 11:51

Epihod писал(а):Ощущения восторга не были же отброшены им.
если восторг, то да, 1 джхана.

а вот это

Epihod писал(а):Мое сознание не фокусировалось в какой-нибудь одной точке и не перемещалось, чтобы увидеть объект с другой позиции, оно было одновременно везде и видело объект сразу со всех сторон и изнутри, так что объект и субъект были одно.

совсем другое явление. я с ним тоже сталкивалась несколько раз, но я не знаю как оно называется.

насчет "опыта не-буддиста", я тоже сталкивалась с подобными штуками будучи еще ооочень далека от буддизма.
Будда - Прибежище мое, кого убоюся ? (с)
Акхандха F
Репутация: 894
Сообщения: 1536
Зарегистрирован: 30.01.2014
Традиция: Тхеравада

#7 Detonator » 10.07.2014, 22:27

> Направь он свое внимание на изучение "я", на воспоминания прошлых жизней, на страдания и их прекращение...

Тут просто любопытства недостаточно, нужно очень сильное намерение, как в одних коментариях встречалось: "с такой страстью, с какой ты задыхаясь стремишься вытащить голову из воды"
Вот к чему тебе "воспоминания прошлых жизней"? И многое ли ты готов отдать вот прямо сейчас за прекращение страданий?
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#8 Epihod » 11.07.2014, 08:47

Detonator писал(а):Тут просто любопытства недостаточно, нужно очень сильное намерение, как в одних коментариях встречалось: "с такой страстью, с какой ты задыхаясь стремишься вытащить голову из воды"
Вот к чему тебе "воспоминания прошлых жизней"? И многое ли ты готов отдать вот прямо сейчас за прекращение страданий?

Концепция прошлых жизней неотъемлемая часть самма-диттхи. Если человек не верит или не знает о существовании прошлых жизней и жизней будущих, то зачем ему собственно Ниббана? При отсутствии такого знания или веры, смерть и Париниббана не будут иметь разницы в его представлении. Вот и появилась у меня мысль, что если бы Слава Курилов путем медитационных прозрений узнал о прошлых жизнях, то это был бы серьезный шаг к Освобождению.

Что касается второго вопроса, то врать не буду, на данном этапе своей жизни я не готов все оставить. Простая жизнь мирянина и простые практики меня сейчас более чем устраивают. Курилов был другим, искал истину и не боялся оставить все. Его беспокойная и ищущая натура заставила сделать шаг за борт корабля в шторм и плыть трое суток в одиночку в океане, чтобы обрести свободу (в его понимании). Вот потому мне и было досадно, что смотрел он в своих духовных поисках не туда.
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Vagga » 11.07.2014, 09:17

Epihod писал(а):Концепция прошлых жизней неотъемлемая часть самма-диттхи. Если человек не верит или не знает о существовании прошлых жизней и жизней будущих, то зачем ему собственно Ниббана?

А зачем знать и верить в то чего уже нет? Это все равно что пытаться познавать грязь с обуви которые носил в 3-х летнем возрасте.:cowboy:

SeD писал(а):Вот поэтому и важно развивать правильные взгляды (самма-диттхи).
Как показал данный пример даже правильное сосредоточение (самма-самадхи) может быть относительно малополезным без применения правильных воззрений (самма-диттхи).
Что делает человек, носящий очки, перед тем как внимательно рассмотреть какой либо предмет?
Сделав это действие, устраняются мешающие факторы.
С устранением мешающих факторов появляется беспристрастность, с появлением беспристрастности появится правильное видение, от правильного видения родится правильный взгляд на всё.
Последний раз редактировалось Vagga 11.07.2014, 09:59, всего редактировалось 2 раз(а).
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 2

#10 Epihod » 11.07.2014, 09:39

Vagga писал(а):А зачем знать и верить в то чего уже нет? Это все равно что пытаться познавать грязь с обуви которые носил в 3-х летнем возрасте.:cowboy:

Вы серьезно это? Или это такой вид троллинга? :shock:
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Detonator » 11.07.2014, 09:44

Epihod писал(а):Вот и появилась у меня мысль, что если бы Слава Курилов путем медитационных прозрений узнал о прошлых жизнях, то это был бы серьезный шаг к Освобождению.

Или наоборот еще одно цепляние "кем Я был".
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#12 Vagga » 11.07.2014, 09:47

Epihod писал(а):
Vagga писал(а):А зачем знать и верить в то чего уже нет? Это все равно что пытаться познавать грязь с обуви которые носил в 3-х летнем возрасте.:cowboy:
Вы серьезно это? Или это такой вид троллинга? :shock:
По какой причине, ваш ум, будучи в одном направлении, вдруг переключился на путь сомнений, и желания подозревать в тролинге?
Если человека интересует истина, то он ищет ответы в самом себе. Находит их, анализирует их, размышляет над ними, делает выводы, совершает определенные действия, которые позволяют ему устранить временное и продвинуться к нетленному. Что своим вопросом вы хотите найти?
Поможет ли вам ваш вопрос, или ответ на ваш вопрос, избавить свой ум от различного рода кхандх, дхамм, самскар и етс.?

Думаю есть 2 вида вопросов. Правильные и неправильные. Ответы на правильные вопросы помогают совершать действия, способствующие очищению ума.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#13 Limemill » 13.07.2014, 20:57

Ну, мне кажется, что его опыт напоминает описания сатори дзенцев -- выход в сферу видения реальности вне дуализма без какой-либо возможности объяснить этот опыт дуалистическим человеческим языком. Затрудняюсь сказать, что это за этап из 8 джхан и вписывается ли он вообще в эту классификацию...
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Detonator » 13.07.2014, 21:30

Limemill писал(а):Ну, мне кажется, что его опыт напоминает описания сатори дзенцев -- выход в сферу видения реальности вне дуализма без какой-либо возможности объяснить этот опыт дуалистическим человеческим языком.

То что у дзенцев соответствует этим пунктам:
(прекращение) 1) воззрения о “я” 2) сомнения 3) цепляние за правила и предписания.
т.е. то самое вступление в поток.
А в процитированных отрывках выше этих моментов я не увидел (саму книжку целиком не смотрел). Возможно какие то переживания случились, но некого базового изменения/разрушения неведения не произошло
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет


Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей