Вся жуткая сущность махаяны в одной сутре

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#21 Mira » 21.07.2014, 14:13

Топпер писал(а):Две тысячи лет это и делают. Путём инклюзивизма. Если бы не этот камень преткновения, проблем бы не было. Как нет их, например, между буддистами и христианами (имею в виду в плане доктрины).
Это естественный исторический процесс. В итоге мы имеем две автономные системы. Причем очень отличные. Если бы Махаяна не называла себя буддизмом проблем бы не было? Но этого не будет, у этих систем общий корень. И Махаяна имеет такое же право называться буддизмом как и Тхеравада. Насколько первоначальное учение в Махаяне содержится, я сказать не могу. И мне это не очень интересно. Но для меня очевиден тот факт, что выбор между Махаяной и Тхеравадой сделать довольно просто. Никаких метаний не будет.Так как, повторюсь, системы строятся на абсолютно разных принципах.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#22 Федор » 21.07.2014, 14:24

Если бы Махаяна не называла себя буддизмом проблем бы не было?

Не было бы. Потому что Будда учил, как освободиться от сансары, а не как остаться в ней ради чего бы то ни было. Исказив основную цель и суть учения, Махаяна подстраивает и все его содержание под это искажение. Вот в чем беда. Дороги расходятся в разные стороны.
Следовательно, буддизмом Махаяна не может называться, хоть и прекрасна сама по себе.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Mira » 21.07.2014, 14:33

Топпер писал(а):Всё это было бы в точности так, если бы информация со стороны махаяны подавалась бы в духе добросовсестной конкуренции. Но на деле это не так. На деле махаяна (и ваджраяна) делит буддизм на колесницы с тем, чтобы внушить мысль, что их учение более полное и более глубокое, нежели тхеравада.
Отсюда все проблемы.

Проблема в людях. Кто-то, возможно, так и считает, но я знаю, людей, ориентирующихся не на деление на колесницы, а на другие особенности учения. Чтобы вопрос о колесницах не вставал, достаточно иметь историческую справку о появлении и распространении буддизма. Если люди не удосужились погуглить, то кто ж виноват?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Mira » 21.07.2014, 14:40

Топпер писал(а):А люди и не будут гулгить. Когда вам говорят, что "у нас всё тоже самое, что в тхерваде, но только лучше и полнее", практически любой новичок сделает выбор в пользу более лучшего учения.
Ну не все же такие легковерные. :smile:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Mira » 21.07.2014, 15:07

Топпер писал(а):Не все. Но скольких мучений потом стоит вырваться.
Бханте Топпер, на чистоту, сейчас не те времена, нежели, когда Вы становились буддистом. Информации в сети достаточно (прекрсный сайт Тхеравада.ру ответит на многие вопросы). Если человек пошел неизвестно куда, неизвестно зачем, и стал что-то практиковать, плохо понимая, что он делает, то, наверное, так ему и надо.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 12

#26 aNiMa-00170 » 21.07.2014, 19:50

Mira писал(а):Но для меня очевиден тот факт, что выбор между Махаяной и Тхеравадой сделать довольно просто. Никаких метаний не будет.Так как, повторюсь, системы строятся на абсолютно разных принципах.

-- к сожалению, никак НЕ смогу согласиться с вами. Из общения со множеством людей, йа смею делать вывод, что на многих и очень многих "махаянская прошивка" восприятия действует таким образом, -- что восприятие ими Тхеравады становится делом совершенно невозможным, необычайно затрудненным. Все постулаты и принципы Тхеравады махаянисты начинают воспринимать исключительно со своей, типично махаянской позиции, -- все, казалось бы, те же самые факты и события, приобретают для них совершенно иной характер и иное значение. Все на свете в Тхераваде толкуют они со своей колокольни, особым образом реинтерпретируют, переиначивают. В результате такой репрезентации -- от изначальной Тхеравады фактически НЕ остается уже камня на камне, хотя формально -- все ключевые принципы, вроде бы, соблюдены. Что-то исправить, на что-то указать, попытаться внести какие-то коррективы извне в эту "систему понимания" -- фактически невозможно, никак нельзя. Тут ни на что не укажешь, ни про что НЕ скажешь -- "все так, но вот это вот вы понимаете неправильно". С чего бы? Со своей стороны их система стройна и непротиворечива -- как индуизм или христианство, с его воскрешением мертвых и любящим изничтожающим богом.

Вы говорите -- выбор между Махаяной и Тхеравадой сделать довольно просто. Увы, порой его просто сделать только один-единственный раз, -- и НЕверный. Потом уже вся Тхеравада будет восприниматься исключительно как "хинаяна", -- и все, дороги назад уже нет. Ибо кто в здравом уме и твердой памяти добровольно пожелает променять "высшее" и "наиболее продвинутое" учение на "ущербную колесницу" для "существ с низшими способностями"? А такие ПОП-лекторы, как Далай-лама и лама Оле Нидал говорят об этом много-много-много раз на каждой-каждой-каждой своей лекции. Буддьте уверены. Подвергнуть сомнению воззрения "высших колесниц" и заподозрить какие-либо преимущества над ними ничтожной жалкой хинаяны -- на это немногие отважатся, НЕ каждый буддет способен. Далеко НЕ каждый, уверяю вас. Вся проблема и ключевая сложность для нас, для тхеравадинов, -- в актуальном грамотном самопозиционировании, в адекватной самопрезентации. Потому что махаяна этим занималась уже 2000 лет и кой-чего достигла в этом вопросе: до сих пор от Тхеравады то и дело отворачиваются как от обоза прокаженных, -- "ой, да это эгоистичные саваки-хинаянисты"... Надеюсь, вы понимаете, о чем йа говорю.)
....

Последний раз редактировалось aNiMa-00170 21.07.2014, 20:30, всего редактировалось 2 раз(а).
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#27 Панньятисса » 21.07.2014, 20:01

как ни грустно а aNiMa-00170 прав на все 100%. я сам еле размахаянился
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#28 Andrew Bernstein » 21.07.2014, 22:20

Да, на меня тоже сильно влияло эта фразочка "Это высший путь, а у них низший путь" или такая "у них там только монахи просветлевают, а у нас можно и в миру просветлеть за одну жизнь, на то он и высший путь".
Вопрос сам собой решился, когда изучил чисто механическую историю. Всё-таки разница почти в тыщу лет между канонами ставит всё на свои места.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#29 A.A » 22.07.2014, 00:24

Как не странно, но присутствие "хинаяны" в структуре Махаяны помогло мне принять решение в пользу Тхеравады. Если бы эти две религиозные системы были бы абсолютно чужды и противоположны в представлении Махаяны, то сделать окончательный выбор мне было бы куда труднее, и, возможно, я бы выбрал в сторону Махаяны в то время. Обе стороны мне казались по своему логичны, ценности обоих мне казались близкими, но тем не менее я понимал, что опыт вне моего понимания невозможно как-то оценить. Поэтому я принял решение в пользу Тхеравады, потому что, если Махаяна - истинна, то я ничего не теряю; да это "низший" путь, но это все еще путь Будды. Если Тхеравада - истинна, то в Махаяне я просто теряю время и по сути плаваю в море ложных воззрений, которые, хотя и красивы и интересны, всё-же приносят вред по отношению к окончательной цели. Поэтому я чисто логически создал себе дверь через которую я открыл Тхераваду.
A.A M
Аватара
Репутация: 195
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#30 Mira » 22.07.2014, 06:09

Для Анимы: Вы, конечно, можете обобщать и говорить, что все "махаянцы" обладают определенными воззрениями и считают Тхераваду низшей колесницей, но это не так.

Вы другим людям в интеллекте зря отказываете. :smile: Махаяна позволяет иметь разные воззрения внутри традиции (плохо это или хорошо, но это ее особенность). Умные люди остаются в Махаяне из-за особенностей практики, а никак не из-за того, что в постулатах она названа высшей колесницей.
Я сейчас говорю о серьезных практиках, осознанно выбирающих традицию.

Или наш контингент страждующие, которые не знают, что ищут? И наша задача опередить врага и путем импритинга привлечь их в свои ряды? Чтобы вместе наезжать на Махаяну? Не думаю, что так было бы правильно.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#31 Федор » 22.07.2014, 07:54

Проблема заключается ни в отношениях Махаяны и Тхеравады. Это все обывательские эмоции, не достойные буддиста. Проблема заключается в том, что Махаяна не освобождает человека от сансары, но при этом претендует на роль освободителя. Мало того, она преграждает собой единственный путь к освобождению.
В этом отношении христианство, например, более честно. Его цель - Небеса. Туда оно и ведет, несомненно.
Если бы Махаяна не претендовала на то, чтобы называться буддизмом и тем самым не затмевала собой истинный буддизм и истинный путь, то ее можно было бы назвать мудрейшим учением. Как, например, даосизм. Она почитает своих учителей? Так пусть бы называлась именем какого-нибудь их крутого учителя. Но это была бы другая философская школа. Буддизм бы при этом оставался чистым. И все бы было честно и правильно. Вот так, примерно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#32 swiss.spb » 22.07.2014, 08:15

maraudeur писал(а):Даже читать не стал.Представляю какие там ужосы :ujas:
Не читал, не смотрел, не видел, но представляю. Скорее всего представляются ужосы собственного ума.
Можно допустить правильность другова - Сон разума рождает чудовищь. :pop:
Модерированиеприведёткимпотенции.
Лучшенепробовать :)
swiss.spb
Откуда: п.Павлова.
Репутация: 8
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 19.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#33 Andrew Bernstein » 22.07.2014, 12:57

Федор писал(а):Махаяна не освобождает человека от сансары, но при этом претендует на роль освободителя. Мало того, она преграждает собой единственный путь к освобождению
Думаю тут надо сделать поправку. Махаяна и Ваджраяна может и не ведут к Ниббане, но хотя бы достичь плода вступления в поток там можно. Вера в Будду есть, вера в Его учение тоже. Медитацию они практикуют по тем же принципам (кроме некоторых школ, которые используют какие-то свои техники).
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#34 Andrew Bernstein » 22.07.2014, 12:59

Хотя, мне вот интересно. Говорят, что если человек знает про учение Будды, но всё равно пропагандирует своё учение, то он типа в ад попадает. А как же все эти "не тхеравадины"?
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 balabust » 22.07.2014, 13:38

Помоему есть такая сутра где Мара предлогал прекратить практитку и идти зарабатывать карму и переживать их плод.
balabust
Репутация: 410
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Федор » 22.07.2014, 14:19

Andrew Lightman писал(а):Думаю тут надо сделать поправку. Махаяна и Ваджраяна может и не ведут к Ниббане, но хотя бы достичь плода вступления в поток там можно

Такие скромные результаты они оставляют нам. У них амбиции покруче :yes:
Да и как достичь чего-то на пути, если этим путем не следовать, а следовать искаженной Дхамме? Не знаю, можно ли продвинуться вперед, имея неправильные взгляды. Может и можно до какого-то предела. Возможно, каждому этапу пути соответствует определенная степень заблуждений. Но долго ли эти заблуждения позволят продвигаться? Рано или поздно уведут в сторону.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Федор » 22.07.2014, 14:24

Andrew Lightman писал(а):Хотя, мне вот интересно. Говорят, что если человек знает про учение Будды, но всё равно пропагандирует своё учение, то он типа в ад попадает. А как же все эти "не тхеравадины"?

С чего вы это взяли? Не каждый человек стремится к освобождению. Некоторые еще пожить хотят. Учение-то не для многих, а лишь для тех, кто готов к освобождению.
Хотя, в результате бесконечных перерождений где только побывать не придется, в том числе и в аду. Так что, это утверждение косвенно верно.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 Елена Котельникова » 22.07.2014, 14:46

Andrew Lightman писал(а):
Федор писал(а):Махаяна не освобождает человека от сансары, но при этом претендует на роль освободителя. Мало того, она преграждает собой единственный путь к освобождению
Думаю тут надо сделать поправку. Махаяна и Ваджраяна может и не ведут к Ниббане, но хотя бы достичь плода вступления в поток там можно. Вера в Будду есть, вера в Его учение тоже. Медитацию они практикуют по тем же принципам (кроме некоторых школ, которые используют какие-то свои техники).
Абсолютно невозможно достижение плодов. Необходимое условие для вступления в поток - полностью правильные взгляды. А махаяна - смесь из правильных и неправильных взглядов. Кроме того она же, пусть и не в открытую, постулирует этерналистические взгляды. Соответсвенно не будет освобождения от оковы самостных воззрений. Вера в Будду, Дхамму и Сангху есть, да, но смысл этих слов в Тхераваде и Махаяне несколько отличается.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Detonator » 22.07.2014, 14:55

Елена Котельникова писал(а):Абсолютно невозможно достижение плодов.

Мне вот всегда интересно, кто это проверял.
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 10

#40 София » 22.07.2014, 16:29

Mira писал(а):Если человек пошел неизвестно куда, неизвестно зачем, и стал что-то практиковать, плохо понимая, что он делает, то, наверное, так ему и надо.

Могу привести в пример себя: я начала узнавать о буддизме именно из махаянских (по большей части - ваджраянских) книг. Потому что эта традиция больше всего на слуху, храм в Питере ваджраянский, и так далее. И почти сразу же из этих книг я узнала, что есть такая хинаяна, которую ещё называют Тхеравадой, в которой считается, что Просветления могут достичь только монахи, в которой не принимают великую идею пути бодхисаттвы, и где все довольны только своим личным Освобождением, хотя другие продолжают мучаться.

Потом я прочитала цикл лекций Торчинова. И там увидела то же самое.

Разумеется, после этого желания знакомиться с тхеравадинскими текстами не возникало. Читать-то и "своего" много, в Ваджраяне огромный корпус текстов, к тому же, весьма мутных, так что на чтение и понимание уходит много времени.

И на тхеравадинский сайт (этот, собственно), я пошла только после того, как прочитала несколько жарких дискуссий на буддист.боард и обратила внимание на то, что ваджраянцы в дискуссии очень часто ведут себя, мягко говоря, недостойно, а бханте Топпер, тхеравадинский монах, отвечает обычно спокойно и вежливо. И вот после чтения нескольких статей на этом сайте у меня "глаза открылись", потому что всё, что я безуспешно искала в ваджраяне, оказалось как раз в Тхераваде. Потом я начала читать сутты, поговорила с бханте Топпером и утвердилась в своём решении.

Но виной тому, что я так долго не могла это найти, были не только и не столько моя собственная лень и зашоренность, сколько ваджраянские тексты, в которых были откровенно ложные сведения о Тхераваде. Мне и в голову не могло прийти, что авторы этих текстов лгут - они же буддисты, многие - монахи, я думала, что такого быть не может.

За наивность и пострадала. :roll:
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей