Вся жуткая сущность махаяны в одной сутре

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 5

#41 Epihod » 22.07.2014, 16:33

Я тут подумал, что само по себе желание стать бодхисаттой порицания-то не заслуживает. Серьезное, благородное стремление. Вот только, насколько я помню, нужно дать обет соответствующий перед Буддой. Выходит тут либо необъяснимая уверенность что такое событие имело место быть, либо надежда на то, что благодаря накопленным за многие жизни, полные подвижничества, заслугам человек сможет встретиться с Буддой Меттеей и дать этот обет. И снова одно "но", судя по количеству имеющих ныне обеты бодхисатты - конкуренция бешеная у них. А так, безусловно, если многие кальпы совершенствоваться в нравственности и щедрости, то поможешь огромному количеству живых существ. Но Путь открыт и дорогу осилит идущий, зачем из обретать велосипед?!

P.S. Наверное я плохо думаю о людях, но в такой бескомпромиссный альтруизм у большого количества людей верится слабо. А вот в невозможность отбросить воззрения о "Я" - вполне.
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 251
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#42 София » 22.07.2014, 16:40

Epihod писал(а):Я тут подумал, что само по себе желание стать бодхисаттой порицания-то не заслуживает. Серьезное, благородное стремление. Вот только, насколько я помню, нужно дать обет соответствующий перед Буддой. Выходит тут либо необъяснимая уверенность что такое событие имело место быть, либо надежда на то, что благодаря накопленным за многие жизни, полные подвижничества, заслугам человек сможет встретиться с Буддой Меттеей и дать этот обет. И снова одно "но", судя по количеству имеющих ныне обеты бодхисатты - конкуренция бешеная у них. А так, безусловно, если многие кальпы совершенствоваться в нравственности и щедрости, то поможешь огромному количеству живых существ. Но Путь открыт и дорогу осилит идущий, зачем из обретать велосипед?!

P.S. Наверное я плохо думаю о людях, но в такой бескомпромиссный альтруизм у большого количества людей верится слабо. А вот в невозможность отбросить воззрения о "Я" - вполне.

Безусловно, само стремление крайне благородно. Если бы не оно, Самьясамбудд бы не было. :smile:
Но в махаянском понимании этого обета меня всегда смущало принижение тех, кто его не даёт. Про велосипед начала думать уже, когда ознакомилась с тхеравадинскими воззрениями.

И, да, тогда мы с вами вдвоём не особо хорошо думаем о людях, потому что я тоже считаю, что большинство просто не может смириться с необходимостью всё отбросить. Но это, по-моему, просто банальное понимание природы человеческой, мы же все привязаны к сансаре, иначе нас бы тут уже не было.
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#43 Кхеминда » 22.07.2014, 16:54

Меня больше всего поразило в вышеприведённой сутре даже не то, что Мара на самом деле бодхисаттва притворяющийся Марой, помогающим достичь другим просветления оригинальным методом, меня поразила эта фраза :

"Что нам следует делать, чтобы навсегда выкорчевать гнилой в сравнении с Махаяной корень шравака так, чтобы все шраваки, слушающие эту доктрину непостижимого освобождения, лили слёзы раскаяния и вопили так громко, что сотрясли бы космос?"
Кхеминда

  • 5

#44 Киттисаро-ушёл » 22.07.2014, 17:14

Меня буквально все поражает в махаянских сутрах - помпезность, претенциозность, волшебность, одним словом неприличный гротеск во всем. :book: :crazy:
И главное - глупая идея бодхисаттвы. Я тоже в свое время начинал с махаяны и по этой причине отвернулся от буддизма. Благо случайно наткнулся на сведения о тхераваде. Затем знакомство с будущими членами группы Тхеравада.ру помогло сделать окончательный выбор.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4999
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#45 Mira » 22.07.2014, 17:40

Кхеминда писал(а):Меня больше всего поразило в вышеприведённой сутре даже не то, что Мара на самом деле бодхисаттва притворяющийся Марой, помогающим достичь другим просветления оригинальным методом, меня поразила эта фраза :

"Что нам следует делать, чтобы навсегда выкорчевать гнилой в сравнении с Махаяной корень шравака так, чтобы все шраваки, слушающие эту доктрину непостижимого освобождения, лили слёзы раскаяния и вопили так громко, что сотрясли бы космос?"

Обидно за шраваков. :smile: При желании, в огромном скопище махаянских текстов можно еще и не такое найти (о чем по сути и был мой первый пост в этой теме).
Неужели, кроме меня никто не знаком с адекватными махаянцами, с уважением относящихся к Тхераваде (и даже не считающих ее хинаяной)?
А практиковать и в рамках Тхеравады можно так себе. Все же, по факту, мы ограничены временем одной жизни. Я не буду осуждать человека, только за то, что он в этой жизни практикует в традиции Махаяна. Тем более, если этот человек в плане развития нравственных качеств превосходит меня.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#46 Елена Котельникова » 22.07.2014, 17:52

Mira писал(а):
Кхеминда писал(а):Меня больше всего поразило в вышеприведённой сутре даже не то, что Мара на самом деле бодхисаттва притворяющийся Марой, помогающим достичь другим просветления оригинальным методом, меня поразила эта фраза :

"Что нам следует делать, чтобы навсегда выкорчевать гнилой в сравнении с Махаяной корень шравака так, чтобы все шраваки, слушающие эту доктрину непостижимого освобождения, лили слёзы раскаяния и вопили так громко, что сотрясли бы космос?"

Обидно за шраваков. :smile: При желании, в огромном скопище махаянских текстов можно еще и не такое найти (о чем по сути и был мой первый пост в этой теме).
Неужели, кроме меня никто не знаком с адекватными махаянцами, с уважением относящихся к Тхераваде (и даже не считающих ее хинаяной)?
А практиковать и в рамках Тхеравады можно так себе. Все же, по факту, мы ограничены временем одной жизни. Я не буду осуждать человека, только за то, что он в этой жизни практикует в традиции Махаяна. Тем более, если этот человек в плане развития нравственных качеств превосходит меня.
Конечно, махаянец может быть очень хорошим человеком, как и любой другой верующий или атеист. Но мы ж не личности обсуждаем, а систему взглядов. И критикуем именно доктрину, а не её последователей. Смысл цитаты, которую привел здесь Бханте, в более мягких формулах содержится в очень многих махаянских текстах. Просто здесь он уж совсем не прикрыт.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#47 София » 22.07.2014, 18:01

Mira писал(а):Неужели, кроме меня никто не знаком с адекватными махаянцами, с уважением относящихся к Тхераваде (и даже не считающих ее хинаяной)?

Я знакома. Но хорошее и уважительное отношение к этим людям не мешает мне негативно относиться к доктрине, которой они следуют. Мы просто не разговариваем об этом по взаимному согласию.
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#48 Кхеминда » 22.07.2014, 18:11

Mira вы похоже так и не поняли, шраваки это мы с вами (саваки) на языке пали в этом ничего такого нет,а вот меня поражает оскорбление и желание страданий нам и уничтожения нашей школы, при том, что все время говорят о толерантности. Что бы ваши друзья были добры к вам по прежнему вам нужно держать их в неведении относительно махаянских сутр, иначе с изучением ситуация меняется. Я читал книгу одного дзен мастера из Кореи который провёл 8 лет в медитации, и в его лекциях жуткая ненависть к хинаяне, как и в проповедях того же бодхидхармы. Чем глубже они изучают свою доктрину, тем больше ненависти к нам появляется, и меньше нравственности, неблагие деяния начинают оправдываться упайей и прочими вещами в сутрах есть такие вещи как убийство и воровство во благо. А интерес к изучению доктрины появляется со временем на собственном опыте и опыте знакомых могу сказать. Сначала просто медить начинаешь по дзенски, потом Догена,Кодо Саваки и других мастеров начинаешь почитывать, потом доходит дело до жутких вещей вроде бодхидхармы с его призывами убивать хинаянцев, а там уже и коренные сутры где подобные вещи заурядны и обычны. И все эти книги и тексты их постепенно накачивают и взращивают ненависть и высокомерное отношение в стиле я великий бодхисаттва, мол, что я вообще среди них делаю, и это видно по тому как они кричат клятвы бодхисаттвы в центрах, с невероятным пафосом и высокомерием, и то что они вещают меж собой, они впринципе когда обращаются к вам в личном общении "хинаянец" считают это нормальным как если к христианину христианин. Вообще единственный способ быть от них в безопасности это изолировать их от собственного писания, а как только доступ появляется они резко трансформируются в жутких существ
Кхеминда

  • 3

#49 Федор » 22.07.2014, 18:26

Кхеминда, вы чё такой агрессивный-то? Успокойтесь, никто никого не убил. Пусть кто хочет, будет агрессивен по отношению к нам, но только не мы. Будда чему учил в этом отношении? Будьте спокойны.
(Дух войны витает над миром...)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4805
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#50 Mira » 22.07.2014, 18:29

Елена Котельникова писал(а):Конечно, махаянец может быть очень хорошим человеком, как и любой другой верующий или атеист. Но мы ж не личности обсуждаем, а систему взглядов. И критикуем именно доктрину, а не её последователей. Смысл цитаты, которую привел здесь Бханте, в более мягких формулах содержится в очень многих махаянских текстах. Просто здесь он уж совсем не прикрыт.

Содержится и вызывает у тхеравадинов праведный гнев??? Я вот свою традицию с хинаяной не идентифицирую, мои знакомые махаянцы то же (они вообще, привыкли в текстах видеть условность, ну специфика такая у махаянских текстов, никто не стремится их понять буквально).

Поэтому меня совсем не волнует, исторически сформировавшаяся, доктрина Махаяны, так как, на мой взгляд, никакого влияния на современную Тхераваду современная Махаяна оказать не может. Смешения не будет. Значит Дхамма, которую мы считаем истинной, в безопасности.

А на счет, того, что многие здесь присутствующие прошли через Махаяну, но не нашли себя, а нашли в Тхераваде, так иначе и быть не могло. Слишком велика разница между традициями, были бы людьми иного психологического склада остались бы довольны Махаяной и, возможно, практиковали бы с пользой для себя и окружающих. Я вот, например, не буду молиться, петь мантры, визуалировать, постигать пустотность и т.д. ни под каким соусом. А кто-то с удовольствием будет, а вот за чтением Канона заскучает, логика его утомит, а метафоры и образы окажутся близки и понятны. Каждому свое.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#51 Mira » 22.07.2014, 18:40

Кхеминда писал(а):Mira вы похоже так и не поняли, шраваки это мы с вами (саваки) на языке пали в этом ничего такого нет,а вот меня поражает оскорбление и желание страданий нам и уничтожения нашей школы, при том, что все время говорят о толерантности.
Что бы ваши друзья были добры к вам по прежнему вам нужно держать их в неведении относительно махаянских сутр, иначе с изучением ситуация меняется.
Я в курсе, кто такие шраваки. :smile: Но, еще раз, не все считают Тхераваду хинаяной.
На счет чтения махаянских текстов, читают, но с критическим отношением. Люди-то умные, а с религиозными фанатиками (не важно с какой стороны) я не общаюсь.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#52 Кхеминда » 22.07.2014, 18:50

Федор не нужно выдавать желаемое за действительное, во мне нет ни капли агрессии, только аргументы и факты.
Кхеминда

  • 2

#53 Панньятисса » 22.07.2014, 19:48

Кхеминда, бханте все ж таки махаянцы не мусульмане. и смерти нам не желают. да и принимают наших монахов хорошо. я то верю что вы не ненавидите махаянцев (сам такой по отношению к исламу) но со стороны смотрится именно так.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2884
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#54 The Коля » 25.07.2014, 12:25

Да кстати ) Махаяна ведь понятие широкое... растяжимое... То-бишь она большая :gy:
The Коля

#55 The Коля » 25.07.2014, 12:25

Низя вот так ее всю клеймить )
The Коля

  • 1

#56 друг » 29.07.2014, 14:07

Кхеминда писал(а):Меня больше всего поразило в вышеприведённой сутре даже не то, что Мара на самом деле бодхисаттва притворяющийся Марой, помогающим достичь другим просветления оригинальным методом, меня поразила эта фраза :

"Что нам следует делать, чтобы навсегда выкорчевать гнилой в сравнении с Махаяной корень шравака так, чтобы все шраваки, слушающие эту доктрину непостижимого освобождения, лили слёзы раскаяния и вопили так громко, что сотрясли бы космос?"

из этого поражения возникла тема (Вся жуткая сущность махаяны в одной сутре) и развилась. При желании можно доказать, что указанная Вами сутра была многократно переписана, дописана и переведена различными людьми с различным пониманием (и не пониманием) её содержания, различными интересами, приведя такие переводы и переписывания. Но пользы от этого доказательства будет немного (глупо всё валить на переводчиков и переписчиков), по сему - полезнее сразу определить: что есть шравак? И что есть корень шравака (причина, от которой появился этот самый шравак). Драгоценный Кхеминда, будьте добры - внесите ясность. Вы эту тему начали, Вам её и заканчивать
Выражения лиц не меняя, благородные мрут короли
друг
Аватара
Репутация: 11
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 29.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#57 aNiMa-00170 » 29.07.2014, 15:26

друг писал(а):Драгоценный Кхеминда, будьте добры - внесите ясность. Вы эту тему начали, Вам её и заканчивать

-- ха-ха-ха.)) В последней фразе очевидный намек на Милиндапаньху. Ну таа-аа-кой очевидный! Меня порадовало. До чего же люблю такие скрытые ребусы, аллюзии, отсылки, намеки, интеллектуальные игры, интеллигентные забавы.))
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#58 Detonator » 29.07.2014, 16:14

друг писал(а):по сему - полезнее сразу определить: что есть шравак?

Вроде это слово означает слушателей - тех кто приходил слушать Будду.
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 7

#59 preservoir » 01.08.2014, 12:15

Как я пришёл в Тхераваду.
1. Прочитал пару книжек учёных "Мы исследовали носителей буддизма, и...". Т.е. из третьих рук. Образно, конечно, на самом деле из стопятисотых.
2. Прочитал пару книжек носителей буддизма "Будда говорил, что...". Т.е. из вторых рук.
3. Прочитал, что говорил Будда. И по сей день читаю. На следующем этапе хотел бы выучить Пали и читать с ещё меньшей степенью искажения.
Таким образом, Махаяна сослужила и хорошую, и плохую службу. Хорошую - потому что вообще узнал о Дхамме. Ибо тхеравадины на порядки меньше пропагандируют буддизм, да господа! особенно в России. Плохую - потому что интуитивно понимал, что там всё переврали с ног на голову, как и во многих других "конфессиях". И не уделял учению должного внимания много лет.
Так что при наличии у новичка необходимых качеств, притяжение к Тхераваде присутствует ;-) А к Махаяне сейчас отношусь равнодушно, просто игнорирую.
preservoir
Аватара
Репутация: 82
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 15.05.2014
Традиция: Тхеравада

#60 Ericsson » 07.08.2014, 22:28

Топпер писал(а):
Mira писал(а):Проблема в людях. Кто-то, возможно, так и считает, но я знаю, людей, ориентирующихся не на деление на колесницы, а на другие особенности учения. Чтобы вопрос о колесницах не вставал, достаточно иметь историческую справку о появлении и распространении буддизма. Если люди не удосужились погуглить, то кто ж виноват?
А люди и не будут гулгить. Когда вам говорят, что "у нас всё тоже самое, что в тхерваде, но только лучше и полнее", практически любой новичок сделает выбор в пользу более лучшего учения.

:roll: Это не каждый новичок такой выбор сделает, :roll: так только те которые поглупее сделают, а нам такие зачем, которые поглупее :roll: Нельзя же в конце концов всерьёз расчитывать на людей, которые не понимают разницы между разведкой и контрразведкой, или между дифференциальным исчислением и интегральным, или между переднеприводной и полноприводной тягой, или между модернизмом и пост-моедрнизмом, или между анализом и синтезом, или между гласными и согласными, или между парнокопытными и непарнокопытными...

:book: Я к тому, что кто знает.. может какой-то период искушения махаянскими фокусами это вроде как законное испытание на пути для некоторых.. у кого какая камма задействована .. кто знает..
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей

cron