Высокое откровение

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 5

#1 Федор » 06.10.2013, 10:07

Вопрос очень сложный. Не знаю, смогу ли правильно его сформировать. Ну, примерно так: возможны ли инсайты , интуитивное постижение Истины (именно Истины, а не чего попало) вне Пути? Скажем, через искусство (искусство самое высокое, разумеется). Если да - то почему? Если нет - то почему? В пользу такой возможности говорит опыт великих людей. Вот некоторые из их высказываний. Проникнитесь, пожалуйста. Будьте внимательны. Вопрос, на самом деле очень и очень непростой.

"музыка-более высокое откровение, чем вся мудрость и философия"/ Бетховен


"Как нет в природе сознания ни зрения, ни слуха, ни ощущения, ни времени, так нет в природе и субъекта или объекта".

«Холст - место, где строит мир интуиция художника»

«Я начало всего»

"Путь искусства шёл всё выше и выше и кончился только там,
где уже исчезли все контуры вещей, не стало образов,
не стало идейных представлений и взамен разверзлась пустыня"/Казимир Малевич
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 aNiMa-00170 » 06.10.2013, 11:33

Первое, что пришло в голову...
В своё время отыскал как-то вот эту цитату... Мне очень понравилось:

"Сознание возникновения эстетического наслаждения сопровождается радостью и свободно от неблагоприятных коренных причин и создающих карму следствий, ибо, как сказал однажды Бхиккху Силачара:

"В созерцании прекрасного, если оно действительно чисто, не существует никаких эгоистических мотивов, и человек полностью освобождается от "я". Полное отсутствие "я", если это состояние упрочено, суть ниббана. И человек, которому доступно временно освобождение от "я" в созерцании прекрасного, достигает таким образом временно переживания ниббана – он вступил на путь, который способен привести его в конце концов к полной, несомненной, совершенной ниббане. Поэтому я утверждаю, что красота поможет многим обрести Ниббану".

Концепция прекрасного (субха, собхана) в буддизме тесно связана с идеей чистоты и добра, подобно учению Платона об идентичности Добра, Красоты и Истины в их наивысших аспектах. Вряд ли необходимо говорить, что и в буддизме также Добро не может быть отделено от Истины -- и от Красоты, т.е. от того, что соответствует законам Реальности (Дхамма в наивысшем смысле) ..."

-- как человек, для которого прекрасная музыка значит действительно многое, -- йа НЕ могу быть безразличен к подобного рода вещам.)
....



сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#3 Vladislav » 06.10.2013, 16:51

А не является ли это же самое искусство мешающей чувственной привязанностью? Если смотреть глобально с точки зрения достижения Ниббаны.
Vladislav
Репутация: 879
Сообщения: 669
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 aNiMa-00170 » 06.10.2013, 17:34

Безусловно, является. С точки зрения Ниббаны препятствием является
ВСЯ без исключения самсара... Если мы НЕ махаянцы, конечно же.))
....


сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 Федор » 06.10.2013, 18:06

Нет, тут все ясно. С красотой и пр. Вопрос гораздо глубже - не о красоте и искусстве - а об инсайте, проникновение в истину через искусство (например). Когда Бетховен говорит о высоком откровении, то здесь ключевое слово "откровение", какая-то сакральная суть.

Теперь по поводу того, что вам пришло в голову: красота (прекрасное) не может привести к освобождению. К привязанности только может привести. Освобождение возможно только через бесстрастие. В этом и проблема, возникающая, когда речь заходит об искусстве.
Но не все так просто. С другой стороны, скажем, абстрактное искусство стремится к выходу за пределы чувственного познания, понятий о красоте, безобразии, форм и прочих признаков сансары (см. последнюю цитату Малевича в моем сообщении выше) Он говорит именно о достижении "пустыни" или отсутствии всего (я просил внимательно и вдумчиво прочитать эти цитаты) Какая красота? Его "Черный квадрат" - за пределами добра и зла, прекрасного и безобразного. Так вот, вопрос то в том и состоит - возможно ли для искусства настолько глубокие инсайты, которые выводят за пределы "всего", или это лишь бесплодные попытки, интуитивные проблески?
Мой вариант ответа: такие прозрения возможны, но они могут достичь только края сансары, но не выхода из нее. В этом случае (когда край достигнут), следующий, окончательный шаг возможен только при выходе из пространства искусства. Оставаясь внутри искусства, этот шаг сделать невозможно. Иначе даже самые высокие прорывы принесут "разочарование и усталость".
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 aNiMa-00170 » 06.10.2013, 18:33

Фёдор, йа полностью и всецело согласен с Вами.
....


сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Дмитрий Светлов » 06.10.2013, 18:57

Я думаю, что путей много, и учение Будды, хоть и гениально, но не является единственным способом.
Мой вариант ответа: такие прозрения возможны, но они могут достичь только края сансары, но не выхода из нее. В этом случае (когда край достигнут), следующий, окончательный шаг возможен только при выходе из пространства искусства. Оставаясь внутри искусства, этот шаг сделать невозможно.
Даже находясь внутри Дхаммы, человек не сможет выйти за пределы Самсары, не оставив саму Дхамму.
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#8 Маркион » 06.10.2013, 19:05

Дмитрий Светлов писал(а):Я думаю, что путей много, и учение Будды, хоть и гениально, но не является единственным способом.

Тем не менее, Будда критиковал иные (ложные) воззрения.

Дмитрий Светлов писал(а):Даже находясь внутри Дхаммы, человек не сможет выйти за пределы Самсары, не оставив саму Дхамму.

Отбросил ли Будда Дхамму после своего Пробуждения? Нет. Не отбросил, но напротив, познал, открыл.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#9 aNiMa-00170 » 06.10.2013, 19:35

Дмитрий Светлов писал(а):Я думаю, что путей много, и учение Будды, хоть и гениально, но не является единственным способом.

Дмитрий Светлов писал(а):Даже находясь внутри Дхаммы, человек не сможет выйти за пределы Самсары, не оставив саму Дхамму.

Позволю себе категорически НЕ согласиться с вами, Дмитрий. Дважды.
....



сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#10 Топпер » 07.10.2013, 03:10

Дмитрий Светлов писал(а):Я думаю, что путей много, и учение Будды, хоть и гениально, но не является единственным способом.
Есть набор вещей без которыых невозможно достичь Ниббаны. Например Восьмеричный Путь. Без всех его составляющихе даже теоретически невозможно достичь Ниббаны.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Федор писал(а):Вопрос очень сложный. Не знаю, смогу ли правильно его сформировать. Ну, примерно так: возможны ли инсайты , интуитивное постижение Истины (именно Истины, а не чего попало) вне Пути? Скажем, через искусство (искусство самое высокое, разумеется). Если да - то почему? Если нет - то почему?
Если речь о Ниббане то невозможно. Если бы было возможно, тогда сам Восьмеричный Путь был бы в принципе необязателен для практики.

А вот если речь об инсайтах, полагаю, что определённый уровень их возможен и через искусство.
Топпер

  • 5

#11 Киттисаро » 07.10.2013, 06:58

Искусство лишь частный случай всего многообразия путей к инсайтам. Их можно достичь и в других религиях, и в науке, и где угодно. Единственное, что мощные инсайты, необходимые для освобождения, возможны только в рамках 4 БИ и путем БВП.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4868
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#12 SergeyCH » 07.10.2013, 14:07

Думаю, что занятие искусством и разного рода творческие озарения если и не приводят к познаю Истины, то во всяком случае могут привести человека на порог её познания, то есть как бы подвести к осознанию того, что есть что-то большее, чем привычная, обыденная жизнь большинства людей. Возможно, что именно это ощущение или чувство Истины и заставляет художников, музыкантов, писателей, вновь и вновь искать творческого вдохновения. Вот почему так тяжело им даются периоды творческих кризисов. Не познав до конца того, что они ощутили, и что так сильно отличается от примитивной мирской суеты, оставаться в её плену становится невыносимо. В такие момента возможно не хватает понимания того, что творчество не является самоцелью. :idea:


Басе говорил, что поэт, достигший состояния хайку, т.е. духовной просветленности, может уже не писать стихотворение. "Стихотворение, снятое со стола - уже ненужная бумага". Выше, чем хайку - "состояние хайку"
(чистота и ясность духа, прямое приобщение ко Вселенной).

"Называю вещи -
Холодеют губы
На осеннем ветру"

Хайку было написано Басе как призыв к молчанию.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#13 Федор » 07.10.2013, 14:38

Сергей, спасибо. Вы все верно выразили.
Все это трагично, если честно. Очень трагично. Так сгорают в сансаре, не найдя выхода, самые возвышенные и взыскательные сердца.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#14 Алексей Дефог » 07.10.2013, 16:17

Маркион писал(а):Отбросил ли Будда Дхамму после своего Пробуждения? Нет. Не отбросил, но напротив, познал, открыл.

Где-то читал, что Дхамма - это как лодка, которая помогает нам добраться до другого берега, Пробуждения. Достигнув которого, лодку можно оставить т.к. она выполнила то, для чего была предназначена. Как-то так.
Книги по Буддизму Тхеравада http://yadi.sk/d/DJI56ETiKYYdk
Алексей Дефог M
Аватара
Откуда: Минск
Репутация: 177
Сообщения: 95
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Топпер » 07.10.2013, 17:11

Алексей Дефог писал(а):Где-то читал, что Дхамма - это как лодка, которая помогает нам добраться до другого берега, Пробуждения. Достигнув которого, лодку можно оставить т.к. она выполнила то, для чего была предназначена. Как-то так.
Да, вполне каноничная цитата про плот и другой брег Ниббаны.
Топпер

  • 4

#16 Маркион » 07.10.2013, 18:37

Алексей Дефог писал(а):Где-то читал, что Дхамма - это как лодка, которая помогает нам добраться до другого берега, Пробуждения. Достигнув которого, лодку можно оставить т.к. она выполнила то, для чего была предназначена. Как-то так.

Это верно. Я лишь хотел сказать, что арахант живёт согласно Дхамме в том смысле, что он не может совершить нечто, Дхамме противоречащее.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#17 Дмитрий Светлов » 08.10.2013, 18:23

Есть набор вещей без которыых
невозможно достичь Ниббаны.
Например Восьмеричный Путь.
Без всех его составляющихе
даже теоретически невозможно
достичь Ниббаны.
Я согласен. Однако допускаю теоретически, что могут быть другие пути. Какие — не могу предоставить. :)
Дмитрий Светлов M
Аватара
Репутация: 793
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#18 Топпер » 08.10.2013, 19:38

Дмитрий Светлов писал(а):Однако допускаю теоретически, что могут быть другие пути. Какие — не могу предоставить. :)
Думаю, что нет.
Будда ведь чётко говорил:
273. Лучший из путей – восьмеричный, лучшая из истин – четыре слова;
Лучшая из дхамм – уничтожение страстей; лучший из двуногих – тот, кто прозорлив.
274. Вот путь, и нет другого для очищения зрения.
Следуйте по нему, и Мара будет в замешательстве.
Топпер

  • 6

#19 SergeyCH » 08.10.2013, 20:41

Дмитрий Светлов писал(а):Я согласен. Однако допускаю теоретически, что могут быть другие пути. Какие — не могу предоставить. :)

Не совсем так. Путь к Пробуждению один - это Благородный Восьмеричный Путь. Другое дело, что факторы пути не принадлежат исключительно буддистам. Так или иначе, по отдельности они могут присутствовать в любом религиозном учении.

"Будда учит, что любая религия является правильной, если в ней имеют место Четыре Благородные Истины и Благородный Восьмеричный Путь. Это однозначно показывает, что Будда не собирался создавать какую-то религию. Он хотел раскрыть абсолютную истину о нашей жизни и о мире, в котором мы живём. Хотя именно Будда раскрыл эти Четыре Благородные Истины и Благородный Восьмеричный Путь, данный способ не является прерогативой одних лишь буддистов. Это абсолютная истина и она открыта для любого, кто желает достичь счастья и понять положение, в котором находится человек."
(К.Шри Дхаммананда Маха Тхера)
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Epihod » 08.10.2013, 22:34

SergeyCH писал(а):
Дмитрий Светлов писал(а):Я согласен. Однако допускаю теоретически, что могут быть другие пути. Какие — не могу предоставить. :)

Не совсем так. Путь к Пробуждению один - это Благородный Восьмеричный Путь. Другое дело, что факторы пути не принадлежат исключительно буддистам. Так или иначе, по отдельности они могут присутствовать в любом религиозном учении.

То есть, к примеру, у продвинутого последователя йога-даршаны, достигшего джхан, развито Правильное Сосредоточение?
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей