Высокое откровение

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#21 SergeyCH » 08.10.2013, 22:58

Epihod писал(а):То есть, к примеру, у продвинутого последователя йога-даршаны, достигшего джхан, развито Правильное Сосредоточение?

Правильное сосредоточение зависит от развития предшествующих факторов Благородного Восьмеричного Пути. Если они не были развиты, то самадхи может быть неправильным. )
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 SV » 09.10.2013, 00:20

Если они не были развиты, то самадхи может быть неправильным. )

Если точнее, то его, правильного самадхи aka jhana вообще не будет. А неправильное самадхи доступно всем и каждому - это любое сосредоточение и единение на объектах чувственного желания, например :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Топпер » 09.10.2013, 01:09

Но джхан йогны всё-таки достигают.
Топпер

  • 1

#24 SV » 09.10.2013, 02:06

Но джхан йогны всё-таки достигают.

Ну это ж не значит, что самадхи-то у них неправильное :shy: :medit:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Epihod » 09.10.2013, 08:29

SV писал(а):
Но джхан йогны всё-таки достигают.

Ну это ж не значит, что самадхи-то у них неправильное :shy: :medit:

Вот не понимаю я немного, как можно делить самадхи на правильное и неправильное :upset: неправильное полное сосредоточение? То что у йогинов нет Правильных Взглядов понятно, а джханы вполне себе каноничны для них, где-то я читал о параллелях между джханами и ступенями сосредоточения йогинов. Достигая высот концентрации перерождаются они в мирах-без-форм, а при полном погружении - в мире «ни-восприятия, ни не-восприятия» , то есть "сливаются с Абсолютом", ну как я это понимаю. Были бы Правильные Взгляды - вдумчивые, упорные, всегда стойкие и мудрые достигали бы они Ниббаны, свободной от привязанностей и несравненной :pray:
Последний раз редактировалось Epihod 09.10.2013, 08:47, всего редактировалось 1 раз.
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#26 Федор » 09.10.2013, 08:40

Я все-таки считаю, что пути другого нет. Но не обязательно внутри религии может быть этот путь. То есть, не последователь той или иной религии достигает чего-то, а человек, имеющий правильные взгляды и живущий в соответствии с истиной. Тоже спорное утверждение, конечно, но все-таки я склоняюсь к такому мнению.

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:
Epihod писал(а):Вот не понимаю я немного, как можно делить самадхи на правильное и неправильное неправильное полное сосредоточение? То что у йогинов нет Правильных Взглядов понятно,

Так это самое главное. Правильные взгляды все и определяют. Будда говорил, что правильные взгляды - прежде всего, потом только все остальное. Это самое все остальное может быть и без правильных взглядов - только к освобождению оно не ведет. Поэтому и называется "неправильным".
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Epihod » 09.10.2013, 08:56

Федор писал(а):Так это самое главное. Правильные взгляды все и определяют. Будда говорил, что правильные взгляды - прежде всего, потом только все остальное. Это самое все остальное может быть и без правильных взглядов - только к освобождению оно не ведет. Поэтому и называется "неправильным".

Ну первые ученики Будды вовсе не обладали Правильными взглядами, однако буквально через несколько проповедей становились арахантами. Получается со своими достижениями медитативными и со своей мудростью блуждали они рядом с выходом, но никак не могли его найти самостоятельно, и Будде достаточно было задать им нужный вектор и все. Вектор Правильных взглядов. Это как будто бы шли они из Москвы в Петербург через Владивосток, но встретили опытного проводника. Если смотреть под таким углом, то Правильные взгляды должны предворять все прочее, у людей без развитых прочих факторов, именно для сокращения Пути, насколько его вообще можно сократить... впрочем это лишь мои умозаключения :yes:
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#28 Топпер » 09.10.2013, 09:01

Epihod писал(а):то Правильные взгляды должны предворять все прочее, у людей без развитых прочих факторов, именно для сокращения Пути, насколько его вообще можно сократить... впрочем это лишь мои умозаключения
Так о чём и речь. А у нас в основном "только медитация - только хардкор". И это вместо правильных взглядов. Или появляется у людей в виде религиозной традиции в профиле "випассана"
Топпер

  • 1

#29 Epihod » 09.10.2013, 09:53

Топпер писал(а):Так о чём и речь. А у нас в основном "только медитация - только хардкор". И это вместо правильных взглядов. Или появляется у людей в виде религиозной традиции в профиле "випассана"

Этого я не понимаю. Смысл медитации без Правильных Взглядов как-то теряется, хотя я и никакой медитатор, может чего не понимаю :hz:

Тут в чем дело-то! Сергей писал, что факторы Благородного Восьмеричного Пути есть в различных учениях и традициях. Вроде так и есть, но я могу согласиться только отчасти. Если применить принципы рассмотрения в условиях абсолютной и относительной истины, то получается что на относительном уровне самадхи тхеравадинского монаха и самадхи индуистского аскета - одно и то же. Сосредоточение оно и на Чукотке сосредоточение. На абсолютным же уровне абсолютно разные вещи: самадхи монаха основано на Правильных Взглядах, а значит ведет к Ниббане; у аскета же при отсутствии Правильных Взглядов сосредоточение ведет в арупа-локу. То есть мотивы для усилий отличаются, значит и фактор Правильного Сосредоточения таковым у него не является. Или я о том же говорю? :facepalm:
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#30 Топпер » 09.10.2013, 10:05

Epihod писал(а):Этого я не понимаю. Смысл медитации без Правильных Взглядов как-то теряется, хотя я и никакой медитатор, может чего не понимаю
Не понимаете. :umnik: Т.к. для большинства смысл в митации или любых других духовных практиках - прежде всего не делать то, что неприятно. А неприятно ограничивать себя и прикладывать усилия "там где потеряли, а не там, где светло"
Ведь что такое эзотерика и общедуховные практики в широком смысле слова? Это, прежде всего поиск удобной религии "под себя". Либо компиляция удобных кусков из разных религий. А такой подход возможен именно тогда, когда нет правильных взглядов.
Собственно говоря "общедуховность" - это и есть альтернатива религиозному подходу. Духовный фастфуд заменяющий духовность и практику. И именно поэтому столь модны различные эзотерические семинары. Люди даже деньги готовы платить за то, чтобы им было комфортно в этом самом духовном плане. Мне, вот каждую неделю подобная рассылка приходит.
А правильные взгляды, это прежде всего, правильная нравственность. И это особо никого не привлекает: скучно и трудно.
Epihod писал(а):Сосредоточение оно и на Чукотке сосредоточение. На абсолютным же уровне абсолютно разные вещи: самадхи монаха основано на Правильных Взглядах, а значит ведет к Ниббане; у аскета же при отсутствии Правильных Взглядов сосредоточение ведет в арупа-локу.
Здесь затруднюсь сказать.
Вообще как бы есть сознание локия и локуттара. Локуттара - направлено на освбождение от сансары. Но у буддиста может быть и локия читта.
Топпер

  • 1

#31 Epihod » 09.10.2013, 10:37

Топпер писал(а):Не понимаете. :umnik: Т.к. для большинства смысл в митации или любых других духовных практиках - прежде всего не делать то, что неприятно. А неприятно ограничивать себя и прикладывать усилия "там где потеряли, а не там, где светло"
...
А правильные взгляды, это прежде всего, правильная нравственность. И это особо никого не привлекает: скучно и трудно.

Не рассматривал с этого ракурса эзотерику, довольно быстро переболел этой напастью. Видимо для отказа от подстраивания религии под себя нужно всерьез осознать свою смертность, на эту почву хорошо засевать правильные взгляды. Тогда соблюдение нравственности уже не кажется скучным занятием, а напротив - приносит радость :birds: .

Топпер писал(а):Здесь затруднюсь сказать.
Вообще как бы есть сознание локия и локуттара. Локуттара - направлено на освбождение от сансары. Но у буддиста может быть и локия читта.

Я скорее об идеальным сферическом буддисте в вакууме :medit:
Лучше ужас конца, чем ужас без конца.
Epihod M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 250
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Федор » 09.10.2013, 10:46

Правильные взгляды - это не только нравственность.Это понимание, знание и видение Четырех Благородных Истин, в том числе и Пути (четвертая истина). Так определял Правильные взгляды Будда.
Надо видеть страдание
Надо видеть причину
Надо видеть освобождение
Надо видеть Путь к нему.
Вот что значит - Правильные взгляды.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#33 SV » 09.10.2013, 12:29

Ну первые ученики Будды вовсе не обладали Правильными взглядами, однако буквально через несколько проповедей становились арахантами.

Это не так. Просто нужно рассматривать фактор Правильных Взглядов подробно и широко, а не так, что либо они есть, либо их нет вовсе. Первые ученики Будды не обладали правильными воззрениями в том смысле, что не обладали ими на 100%. Но на 95% обладали. И, обладая на 95%, они на 95% практиковали правильно. Но 5% не хватало, на 5% практиковали неправильно. И вот и понадобилась помощь Будды заполнить лакуну, показать, в чём ошибка практики, где нюанс. Что это за 5%? Это тема анатты, которую никто и никогда не знал прежде, полный эксклюзив Дхаммы Будды, не имеющий аналогов ни в одной другой системе духовной/религиозной практики. Вот почему они легко и достигали. Поэтому, если смотреть с т.з. абсолютного идеала, то у них не было правильных воззрений. А если смотреть просто - то у них были правильные воззрения.

Точно также, может быть множество людей с разным подобным процентным соотношением. Люди с правильными воззрениями, скажем, на 80, 50... 30.. 25... 10... 2% и может даже и на 0%. Человек с 0% правильных воззрений совсем плохой. А человек на 80% с правильными воззрениями может быть, например, уже святым в своей собственной религии, типа матери Терезы или каких-нить дремучих православных старцев и т.д.

Почему такое деление имеет место быть? Потому что самих "тезисов" правильных воззрений - их очень много, а фактор Правильных Воззрений - это их комплекс. :lupa: Огромную часть правильных воззрений составляет понимание многочисленных качеств и правильное их видение как благих (кусала) и неблагих (акусала). Так, например, некоторые люди могут не понимать, что чувственное желание - это неблагое (акусала) качество. Или могут не понимать, что возбуждение (неугомонность) - также неблагое (акусала) качество. Но при этом могут понимать, что, например, надменность - это неблагое качество. А могут и этого не понимать. А потом, понимая или не понимая это, они, например, могут верить или не верить в жизнь после смерти. А те из них, которые верят, могут не верить во множественность жизней, а верят в вечный рай/ад. А те из тех, которые верят во множественность, могут не верить в разную систему миров, а верят, что человек всегда родится только человеком. А те, которые верят во множественность и систему разных миров, могут не верить в то, что камма приносит результат. А те, которые верят в то, что камма приносит результат, могут верить в то, что камма не приносит тех результатов, о которых говорит Будда. И Т.Д. потому что я перечислил далеко не всё :wink: -- Тут бесчисленное количество вариантов в зависимости от конкретного человека. Вот так все эти процентные соотношения и получаются.

Ну и, опираясь на свой собственный комплекс правильных взглядов, человек осуществляет свою собственную практику. И она даёт соответствующие плоды. Вот так, кто-то не достигает ничего вообще. А кто-то, благодаря комплексу своих воззрений, достигает высочайших джхан, но не достигает освобождения (ниббаны). А кто-то достигает всего, включая ниббану. :umnik:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#34 Федор » 09.10.2013, 12:38

SV писал(а):Что это за 5%? Это тема анатты, которую никто и никогда не знал прежде, полный эксклюзив Дхаммы Будды, не имеющий аналогов ни в одной другой системе духовной/религиозной практики.

:agree:
Причем, заметьте, это не просто отдельный какой-то аспект, а тема (понимание), пронизывающая и пропитывающая всю практику целиком, от начала, до конца.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 Федор » 26.10.2013, 17:51

Минимализм, например, близок буддизму. Ну или аскетизму хотя бы - все в том же направлении к освобождению.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#36 Olivin » 03.11.2013, 17:33

Федор писал(а):Я все-таки считаю, что пути другого нет. Но не обязательно внутри религии может быть этот путь. То есть, не последователь той или иной религии достигает чего-то, а человек, имеющий правильные взгляды и живущий в соответствии с истиной. Тоже спорное утверждение, конечно, но все-таки я склоняюсь к такому мнению.

Не обязательно внутри религии, совершенно согласна.
Мне кажется, что искусство (см. начало темы), даже самое высокое, никакого отношения к поискам Истины не имеет. Напротив, творчество, искусство - это порождение сансары. Человек творит, потому, что имеет такую потребность, имея при этом талант (если говорить о настоящем искусстве). Другое дело, что человек приблизившийся к постижению Истины может отражать это в своем творчестве. Это Тютчев, это Тарковский, это Бах - Люди, которые уже близки к постижению.
P.S. Безусловно, это мое субъективное мнение.
Olivin
Репутация: 389
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#37 Федор » 19.08.2014, 18:03

Сегодня с поэтами встречался. Зашел разговор, при обсуждении творчества одного из них, о том, как объяснить такое явление: чем человек талантливее (тем более гений), чем содержание его творчества запредельнее, тем страшнее образы. Бывают, конечно, и светлые гении, но чаще всего эти образы какие-то вымученные, болезненные, адские. Это очень типично. Почему так? И что это - влияние каких-то темных сил, которые поэт (художник) улавливает, а обычные люди нет, или это способность видеть и воспринимать мир без иллюзий, таким, какой он есть. И его истинное лицо страшно?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Федор » 20.08.2014, 07:57

Кто-нибудь видит мой вопрос???
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#39 Mira » 20.08.2014, 08:21

Все видят, просто ответа не знают)))

У меня вот тоже дилемма: ввязываться в творческий процесс или нет, принесет это благо или всё "от лукавого"? :roll:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2223
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 Федор » 20.08.2014, 08:33

Mira писал(а):Все видят, просто ответа не знают)))
:cry:

У меня вот тоже дилемма: ввязываться в творческий процесс или нет, принесет это благо или всё "от лукавого"? :roll:

Это все очень сложно. Если не ввязываться - талант разорвет изнутри, если ввязываться - пойдешь на поводу у воображения, образов, будешь бесконечно множить сансару. С этим потом трудно справиться. Поэтому можно сказать, что от лукавого. Я в свое время твердо решил, что выход один - творческую энергию нужно направить на освобождение, на духовный путь. Для этого надо сделать неимоверное усилие. Это трудно. Т.е. не трудно сделать усилие в момент вдохновения (пусть даже этот момент длится годы), трудно удержать навсегда, не сползти в накатанную колею. Но вот бывает, что образы нахлынут, поддашься и все - кранты. Так что - если можно удержаться от этого - лучше удержаться.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей

cron