Убийство из сострадания

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#21 Кхеминда » 21.08.2014, 12:05

Name писал(а):Из биографии тайского монаха, бывшего настоятеля монастыря Ват Чалонг на острове Пхукет Луанга Пхо Чема:

Первые письменные упоминания о нем относятся к 1876 году, когда произошло крупное восстание китайцев под предводительством Анг Йи. Толпы мятежником врывались в дома Пхукет-тауна, выносили все ценное, убивали жителей. Постепенно восстание смещалось к югу, в сторону монастыря Ват Чалонг. Туда стекались многочисленные жертвы бандитов. Там они получали рис и первую медицинскую помощь.

Наконец, стало ясно, что скоро китайцы ворвутся в монастырь. Жители окрестных деревень в ужасе разбегались, уводя с собой монахов. Луанг Пхо Чем отказался покинуть монастырь вместе со всеми, аргументировав это тем, что его жизнь не представляет особенной ценности, поэтому он не видит смысла ее спасать. Своим примером он вдохновил и монахов, и деревенских жителей - многие остались защищать свои дома.

Луанг Пхо Чем разорвал несколько монашеских роб на повязки-талисманы, на каждой из которых он написал одну из букв тайского алфавита, и раздал их своим сподвижникам.

В течение всего сражения с китайскими бандами Луанг Пхо Чем возглавлял монахов, оказывающих медицинскую помощь раненым. Сам он был прекрасным лекарем-костоправом. Кроме того, монах предложил деревенским жителям нанести контрудар по повстанцам в тот момент, когда те рассредоточились и заняли мародерством.

Победа была одержана, что принесло дополнительную известность и монаху лично, и монастырю Ват Чалонг. Именно после этих событий монах был объявлен настоятелем Вата Чалонг.

Будда бы не одобрил. Будда всегда убеждал обе стороны, а не предлагал одной контрубийство другой.
Кхеминда

#22 Name » 21.08.2014, 12:32

Кхеминда писал(а):


Будда бы не одобрил. Будда всегда убеждал обе стороны, а не предлагал одной контрубийство другой.

Ну так согласно одной джатаке Бодхисатта сам совершил убийство преступника, чтобы спасти других людей.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#23 Name » 21.08.2014, 12:37

Тхеравадинская махавамса: Царь Дуттхагамани воевал с тамилами, убил их предводителя и еще огромное множество врагов. Тем не менее царь был не рад победе, осознавая сколь многих он убил и пребывал в великой печали.
Об этому узнали монахи-архаты и послали восьмерых архатов утешить царя. Архаты пришли к Дуттхагамани и уверили его, что убийство всех этих людей "не будет препятствием на его пути на небеса", так как почти все враги были "неверующими и грешниками, не более достойными уважения, чем звери".

Тоже самое говорится и в китайской версии Махаяна махапаринирвана сутре, что убийство иччхантиков не влечет за собой кармических последствий.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#24 masterjack » 21.08.2014, 12:48

большинство действий ведет за собой кармические децствия.
нейтральные каммы врядли бывают после убийства.
писать и говорить можно разное.
лично я сомневаюсь в том, а были ли утешающие архатами.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#25 Detonator » 21.08.2014, 12:55

Михаил Макушев писал(а):И все они - отражение одного и того же: убивается живое существо, только потому, что мы ощущаем горе, страх, подавленность, неприятие [мысли о том, что оно мучается].

Есть нечто, гораздо более глубокое чем эмоции, знание чего делает невозможным действие на основе "горе, страх, подавленность, неприятие [мысли о том, что оно мучается]". И это именно то, что давал в своем учении Будда.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#26 Name » 21.08.2014, 13:02

masterjack писал(а):большинство действий ведет за собой кармические децствия.
нейтральные каммы врядли бывают после убийства.
писать и говорить можно разное.
лично я сомневаюсь в том, а были ли утешающие архатами.

Я думаю огромное значение имеет мотивация и в случае монахов, если они заступаются за кого-то с оружием в руках, то они следуют обетам бодхисаттвы, возможно понимая что за свой поступок пойдут в ад, хотя я считаю подобный поступок благородным и мне близка версия на счёт иччхантиков. Если кого-то начнут резать, не стоять же смотреть, а тем более если война, оккупанты?
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 4

#27 Киттисаро-ушёл » 21.08.2014, 13:08

Name писал(а):Ну так согласно одной джатаке Бодхисатта сам совершил убийство преступника, чтобы спасти других людей.

Бодхисаттвы не всегда добро творят.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 balabust » 21.08.2014, 13:16

не просветленный бодхисатта.
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#29 Киттисаро-ушёл » 21.08.2014, 13:20

balabust писал(а):не просветленный бодхисатта.

Других и не бывает, просветленный это уже архат или Будда.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Михаил Макушев » 21.08.2014, 13:22

Detonator писал(а):Есть нечто, гораздо более глубокое чем эмоции, знание чего делает невозможным действие на основе "горе, страх, подавленность, неприятие [мысли о том, что оно мучается]". И это именно то, что давал в своем учении Будда.
Подробнее расскажите, что это именно такое за "нечто", секретное знание о котором не дает возможность действовать человеку во вред другим существам не основываясь на негативных эмоциях, о чем Будда давал учение?
Михаил Макушев

  • 6

#31 SV » 21.08.2014, 13:54

Одна из джатак повествует как бодхисатта из сострадания к другим людям убил преступника, хоть и родился потом в аду, но вот так жертвуют собой и махаянские монахи, исполняя обет бодхисаттвы ради благополучия других и они понимают что могут родиться в аду.

Так вот и дуралеи они все. Зачем делать поступки, которые тебя ведут в ад? :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 Detonator » 21.08.2014, 16:12

Михаил Макушев писал(а):Подробнее расскажите, что это именно такое за "нечто"

Знание, которое разрушает загрязнения ума. В текстах тхеравады упоминается так: "Предметом его осознанности становится дхамма ниббаны".
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/insight-knowledge.htm
За подробностями вам все таки лучше к монахам.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#33 Михаил Макушев » 21.08.2014, 16:32

Detonator писал(а):
Михаил Макушев писал(а):Подробнее расскажите, что это именно такое за "нечто"

Знание, которое разрушает загрязнения ума. В текстах тхеравады упоминается так: "Предметом его осознанности становится дхамма ниббаны".
http://theravada.ru/Teaching/Glossary/insight-knowledge.htm
За подробностями вам все таки лучше к монахам.
Прекрасно. А теперь соедините все вместе и обоснуйте - что же это за знание, которое позволяет убивать из сострадания, тем самым нарушая данные обеты? И вычеркнем из всего этого то, что просветленные не убивают. Итак?
Михаил Макушев

#34 Detonator » 21.08.2014, 17:06

Михаил Макушев писал(а):тем самым нарушая данные обеты?

Извини, какие обеты? Я никаких обетов не давал. Разве упомянутое знание доступно только монахам с обетами?
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#35 vijendra » 21.08.2014, 18:20

Топпер писал(а):то же вы цитируете историческую летопись в качестве доктринального текста? Надо же понимать, что доктрина - одно, а реальность - другое.


Ключевое слово - "реальность". Оно хорошо то за компом рассуждать про ахимсу, когда никто не угрожает физ. расправой родным и близким. О реальность разбивается всякое доктринерство.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#36 vijendra » 21.08.2014, 18:53

Топпер писал(а):Так я об этом и говорю: тут всегда нужно смотреть на контекст. У нас вот и Президента Белой Тарой признают.

Теологическая поправка - белый Махакала, а не Тара. Очень важно правильно верить :umnik: . А чем он хуже Екатерины или Елизаветы? Точно не помню, но кого-то из них тоже признали Тарой .
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#37 Михаил Макушев » 21.08.2014, 19:01

Detonator писал(а):Извини, какие обеты? Я никаких обетов не давал. Разве упомянутое знание доступно только монахам с обетами?
Вопросы исчерпаны. Если мы рассуждаем в разных плоскостях (с буддийской и не буддийской точки зрения), то само обсуждение становится бессмысленным. Будь вы буддистом - это было бы понятно и возможно некими дискуссиями сводилось бы к какому либо компромиссу. А так....

PS. По мне так это очень странно стоять на какой либо точке зрения о буддизме не имея ни общего ни частного представления об этом самом буддизме.
Михаил Макушев

#38 Detonator » 21.08.2014, 19:22

Михаил Макушев писал(а):Если мы рассуждаем в разных плоскостях (с буддийской и не буддийской точки зрения), то само обсуждение становится бессмысленным.

Да, я не отношу себя к буддизму, привлек меня этот форум только тем что обсуждают понятные мне вещи, и без особой воды как в других местах. С одной стороны вроде в буддизме тхеравады затрагиваются более глубокие вопросы, с другой стороны средняя часть (описание практики медитации и происходящих при этом процессов) в ней достаточно плохо описаны (по сравнению с йогой например). Возможно потому что во времена Будды эта часть была достаточно общеизвестной, и он на ней особо не останавливался в разъяснениях, и в канон оно не попало. Но собственно суть и результаты основных этапов на пути везде те же самые.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#39 masterjack » 21.08.2014, 22:06

где-то тут на форуме упоминалась фраза которую я постараюсь воспроизвести:
Арахант не способен совершить убийство - у него просто не возникают состоянии сознания, в которых это возможно совершить.

и вот если хорошо подумать именно с "буддийской" точки зрения.
которая предполагает и даже определяет сознание ( и его способности) как непостоянный набор свойств, возможный к корректировке,
то становится очевидным, что возможно такое сознание, в котором нет таких паттернов поведения и нет основ которые, эти паттерны могли бы создать.
и если мы - "буддисты" то должны стремиться к искоренению всех причин и основ, которые дают возможность появлению сознаний,
имеющих возможность убийства, грабежа, насилия, воровства, лжи т.д. по ниспадающей.
ни под каким предлогом если стремимся к высшей цели.

все предлоги имееют в основе какую-то мораль, идеалы, понятие справедливости и проч. какие-то желания....
не стоит убивать.
ведь если вы хотите принести добро (или так думаете) то и убиваемому тоже постарайтесь принести добро.
потому что оно ему тоже надо.
ибо пока человек жив - есть возможность что он встанет на верный путь.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#40 vijendra » 22.08.2014, 08:53

Топпер писал(а):
vijendra писал(а):
Топпер писал(а):Так я об этом и говорю: тут всегда нужно смотреть на контекст. У нас вот и Президента Белой Тарой признают.

Теологическая поправка - белый Махакала, а не Тара. Очень важно правильно верить :umnik:
Нет. Именно Белая Тара
А чем он хуже Екатерины или Елизаветы? Точно не помню, но кого-то из них тоже признали Тарой .
Хотя бы практическим аспектом. Если царских отпрысков ещё можно признать нирманокаями, то как быть с выборными лицами непонятно. Президент становится эманацией Белой Тары в какой момент? В момент вручения президенсткий регалий, в момент избрания, или в момент клятвы? И в какой момент Белая Тара покидает Президента? В момент избрания нового, в момент инаугурации нового или в ещё какой момент?
Да и в целом механизм такого вхождения и выхождения не проработан и неясен.

Религия такая штука, что можно придумать чего хотите. Как насчет того, что он стал тарой в момент второго избрания на должность - тут уж вопрос для "ученых теологов" выяснить в какой момент? Тара вошла как св. дух на Исуса в момент крещения? То, что он более как Махакала, это мой вывод на основе того, что пророк Нидал вроде сказал, что Белый Махакала защитник РФ. И через лет так 300 эта идея при поддержке и обстоятельств властей может стать вполне респектабельной религией. А так ВВП ничем не хуже, чем какая-то немецкая девка, которая стала царицей в результате переворота.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 765
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 56 гостей