Пити=Кундалини

[SV]

Но как мы можем знать эти тончайшие изменения если в глубоком сосредоточении дыхание почти что исчезает.

Да в том и дело как раз, что медитация - это работа с УМОМ, а не телом. Ни с дыханиями, ни с энергиями, ни с пищеварением, ни визуальными образами ни ещё с чем там либо, о чём весь сыр-бор как раз. Если вы можете видеть ум напрямую - вам вообще никакие внешние объекты не нужны - но так уж оно получается, что с объектами удобнее отслеживать сам ум непосредственно - особенно на начальных этапах. Если ум достаточно осознан и сосредоточен, то ему уже не нужен костыль в виде дыхания - он начинает нормально работать дальше сам с собой.

Жажда к дыханию есть
Дыхание это группа Формы !
Стыдно такое утверждать
Цепляние к дыханию как к "моемУ" дыханию, как к дыханию "моегО" тела !!!

Жажда к рупе - это жажда к физическому телу (вашей девушки, например). Почитайте в суттах как Будда объясняет устранение влечения к рупе. Для этого рассматриваются например трупы на разных стадиях разложения. Или 31 внутренний орган. И НИГДЕ не сказано, что нужно как-то там рассматривать дыхание, чтобы уменьшить жажду к рупе

Можно даже пойти от противного. Например, допустить, что, якобы, жажда к дыханию есть. Так как уровень жажды у всех разный, то, значит, должны быть люди, у которых сильная жажда к дыханию и слабая. Значит должны быть такие, которые жадно всюду всасывают воздух - так сказать, насытиться не могут - дай им только подышать везде , а другие иногда вообще забывают дышать

[The Коля]

Да в том и дело как раз, что медитация - это работа с УМОМ, а не телом. Ни с дыханиями, ни с энергиями, ни с пищеварением, ни визуальными образами ни ещё с чем там либо, о чём весь сыр-бор как раз. Если вы можете видеть ум напрямую - вам вообще никакие внешние объекты не нужны - но так уж оно получается, что с объектами удобнее отслеживать сам ум непосредственно - особенно на начальных этапах. Если ум достаточно осознан и сосредоточен, то ему уже не нужен костыль в виде дыхания - он начинает нормально работать дальше сам с собой.

Мы с вами никогда не найдем общий язык я так полагаю .
Вы забываете о творческом подходе
Смотреть нужно глубже .
Дыхание, я уже очень много доказательств привел, влияет на тело и чувства , тело и чувства на ум. Это и есть работа с умом. Прямое успокоение ума ни кто не отменял .
Как успокоить дыхание. потребность в дыхании ? Ответ -- уменьшив зацепку за него. Точно так же устраняют сексуальное беспокойство, жажду пищи и в том числе жажду дыхания. Это работа по устранению цепляния к телу, что ведет к успокоению тела.
Между прочим вы забыли что спокойствие тела в 7 Факторах просветления влияет на сосредоточение ума. 7 факторов тем более не линейны -- это также и сума факторов которые нужно накапливать в балансе.

[The Коля]

Жажда к дыханию есть
Дыхание это группа Формы !
Стыдно такое утверждать
Цепляние к дыханию как к "моемУ" дыханию, как к дыханию "моегО" тела !!!

Танхи (а именно её переводят, как "жажда") к дыханию нет. В противном случае Будда и Араханты по достижении просветления переставали бы дышать.
Дыхание - это естественный физиологический процесс.

Нет ! Есть, как и к еде и к сексу . между прочем они и кушать не переставали и что ?
Это полуосознанные процессы
Сердечный ритм -- вот да - это полностью автоматизированная вещь
Устранив жажду к еде/дыханию/теплу мы не устраняем физиологический механизм.
Речь идет о нормализации процесса, а не об устранении его.

[SV]

Сердечный ритм -- вот да - это полностью автоматизированная вещь

А может тогда и жажда к сердечному ритму есть
Чем больше срывов покровов, тем больше новых жажд

[The Коля]

Можно даже пойти от противного. Например, допустить, что, якобы, жажда к дыханию есть. Так как уровень жажды у всех разный, то, значит, должны быть люди, у которых сильная жажда к дыханию и слабая. Значит должны быть такие, которые жадно всюду всасывают воздух - так сказать, насытиться не могут - дай им только подышать везде , а другие иногда вообще забывают дышать

в принципе да ... смешно
а знаете ! есть такое
Иногда ведь надышаться не можешь )
Перед смертью говорят не надышешся
И с другой стороны в джхане жажда ослабленна и соответственно дыхания нет.
А у арахантов дыхание работает от потребности. Они волей заставляют себя жить Вы ведь сами говорили, что по достижению архатства мирянином он живет день два и если не примет обеты Винаи ( в том числе учить и жить во благо ЖС ) то умрет потихоньку

[The Коля]

Сердечный ритм -- вот да - это полностью автоматизированная вещь

А может тогда и жажда к сердечному ритму есть

Я думаю есть жажда к телу вообще.
А дыхание, сердцебиение, питание -- все это проявления тела.
не зря же Арахаты если не связаны обетами тут же умирают. Физиологические процессы у них потдерживаются не так как у нас жаждой жизни, а камма-формирователями -- то есть волей. Говорят Будда дышал очень даже тихо.
Перед смертью Будда остановил Намеренье жить
Что касается вашего утверждения о разных людях с разным дыханием
А так и есть ! есть очень страстные натуры и дышат как мехи, а есть люди с "легким" дыханеим -- термин даже такой был у французских эстетов. Люди утонченные обладают таким дыханием

[The Коля]

Сердечный ритм -- вот да - это полностью автоматизированная вещь

А может тогда и жажда к сердечному ритму есть
Чем больше срывов покровов, тем больше новых жажд

И где же я новую жажду придумал то ?
Вы теряете бесстрастие , друг, по отношению к моей персоне )
Жажда то она одна
Жажда к жизни, жажда к телу, к телесным ощущениям ... И отвращение и невежество есть к этим процессам.
Цепляние за тело = цепляние за дыхание
Именно это цепляние часто может быть причиной беспокойства тела Как то так

[The Коля]

Так нет такой цели в буддизме: нормализация процессов.
Есть цель - избавление от страданий. Страдания вызываются страстными желаниями - танхой. Вот её мы и устраняем.

Вы правы в том, что действительно разные процессы имеют разную степень контроля. Сердечный ритм или перистальтика мышц кишечника почти не контролируется. Процесс дыхания или испражнений контролируется частично. Мышечные сокращения могут быть почти полностью сознательными.

Но степень контроля и страсти - не одно и то же.
Дыхание, еда, пища, процессы выведения из организма не являются страстными желаниями. Не обусловлены танхой.

А вот сексуальные желания находятся полностью под влиянием танхи.

Да, наверное. Но вы признали, что частично может быть жажда к дыханию. Это тоже своего рода кайф. И успокоение его может обломать этот кайф что ведет к беспокойству. По моему все логично.
Различаем непостоянство дыхания, сокращаем привязанность, успокаиваем дыхание, а через это влияем и на ум частично

[The Коля]

Наверное я все же ошибаюсь... где-то... совсем незаметно...
Для этого ведь и обсуждаю с вами
Что бы разбавить заблуждения

[Epihod]

Тантрой не занимался, не знаю что такое.
Скорее проявление влияния Хатха-йоги
между прочим вы сами постили книгу Славы Курилова и очень эмоционально высказывались, мол, вот бы хорошо было если бы он своё саматхи ( достигнутое при помощи правильного дыхания между прочим) направил на постижение буддийских истин.
Лукавите брат

Ну дык хатха-йога это выхолощенная тантра. Без жести.
Не вижу лукавства. Я бы и исихастом, достигшим джхан, эмоционально восхищался бы. Что не отменяет опасности для здоровья этих опытов. И по поводу Курилова: гвозди бы делать из этих людей. Я бы от такой практики загнулся скорее всего.

[The Коля]

Лукавство в том, что сказали вначале об его достижениях ( напомню, они были с помощью дыхательных практик)
А потом сказали что это мол не возможно, что это де не работает.
НЕ ТАК ЛИ ?

[The Коля]

Жажда к рупе - это жажда к физическому телу (вашей девушки, например). Почитайте в суттах как Будда объясняет устранение влечения к рупе. Для этого рассматриваются например трупы на разных стадиях разложения. Или 31 внутренний орган. И НИГДЕ не сказано, что нужно как-то там рассматривать дыхание, чтобы уменьшить жажду к рупе

самоутверждение -- это цепляние к форме, цепляние к чувству , цепляние... и тд.
Вам ли не знать этого ?
есть куча сутт на тему цепляния к телу, своему телу. Даже привычка дышать каким-то образом -- уже проявление жажды.
Почитайте о методе Бутейко
Оказалось что куча болезней от неправильного форсированного дыхания, которое совсем не физиологические обусловленно, а очень даже неправильным состоянием ума. Начинают увиличивать продолжительность задержки на выдохе и многие проблемы уходят. Таким образом дыхание подверженно цеплянию и излишне активно.
не надо засыхать на корню цепляясь за трактаты
Жизнь широка и многогранна.

[The Коля]

И НИГДЕ не сказано, что нужно как-то там рассматривать дыхание, чтобы уменьшить жажду к рупе

КАК ?
КАК нет ?
А четвертая тетрада о чем ?
А Рупа это ведь не только кишки, но и четыре дхаммы, одна из которой ветры
Наблюдение РУПЫ в свете непостоянства напрямую связанно с рассмотрением дыхания .
Стыдно вам должно быть
Это чисто субъективщина уже пошла

[Vagga]

Успокоение телесной санкхары — это успокоение дыхания (формирователя тела )

Успокоение что означает? Успокоенное дыхание это какое?

[The Коля]

Успокоение телесной санкхары — это успокоение дыхания (формирователя тела )

Успокоение что означает? Успокоенное дыхание это какое?

Успокоенное дыхание в идеале -- это отсутствие дыхания вообще! Тело от этого то же успокаивается ( или умирает, смотря от чего оно успокаивалось )
Такое дыхание присуще 4 джхане. нет вдохов и выдохов, дыхание через поверхности тела

[SV]

Стыдно вам должно быть
Это чисто субъективщина уже пошла

Почитайте о методе Бутейко

Наблюдение РУПЫ в свете непостоянства напрямую связанно с рассмотрением дыхания .

Не связано, потому что дыхание к рупе имеет отношение весьма посредственное, ибо основная часть рупы - это элемент земли. Т.е. нормальная твёрдая осязаемая материя. По факту - именно к нему, а не к чему-то другому, происходит цепляние. Для устранения жажды к телу Будда даёт конкретные методы -- созерцание трупов и неприятных частей тела. И в суттах нет никаких утверждений о том, что нужно рассматривать дыхание, чтобы жажда к телу пропала. Да и это глупость несусветная - смотреть на дыхание, чтобы перестать хотеть женщин, например.

PS: Ах да, к четвёртой тетраде дыхание уже целиком отсутствует у медитатора. Так что вы там собираетесь рассматривать-то ?

[Epihod]

Лукавство в том, что сказали вначале об его достижениях ( напомню, они были с помощью дыхательных практик)
А потом сказали что это мол не возможно, что это де не работает.
НЕ ТАК ЛИ ?

Вообще я спрашивал в своей теме о Курилове: джханы ли это. Полной уверенности у меня нет. Будда дал вполне конкретные рекомендации для практикующих. У меня нет сомнений, что он дал САМЫЙ ПРЯМОЙ способ для достижения сосредоточения, необходимого для прозрения в суть вещей. Любые другие методы имеют место быть, даже в суттах саманы достигали джхан. Как они при этом практиковали, я не в курсе. Зачем искать другие методы, когда есть наилучший? Вот только, я думаю, это вопрос веры/доверия словам Будды.

[SV]

Это, кстати, вопрос. Возможно, что просто нет восприятия вдоха и выдоха из-за их тонкости.

Нет, это не вопрос, уже обсуждали ведь не раз. Восприятие есть - нет именно дыхания.

[The Коля]

Стыдно вам должно быть
Это чисто субъективщина уже пошла

Почитайте о методе Бутейко

Ну и чем вам Бутейко не нравиться ?
Это лишь частная иллюстрация того КАК все таки сильно сознание влияет на, по вашему, чисто физиологический процесс дыхания.
Свой метод он содрал в примитивном виде с Хатха йоги.
О ней в принципе здесь и идет спор
А конкретней о пранаяме
А еще конкретней
о ритмическом дыхании

...
Субъективно вы относитесь к данной теме вплоть до того, что начали отвергать очевидный факт
1 . Дыхание входит в категорию тела и формы
2 . у ЖС наличествует цепляние за тело и форму
3. реализация четвертой тетрады направленно и к форме и к писихике и к сознанию в равной степени
А это значит, что никаких покровов я не срывал. Вам следует пояснить все эти смайлики))) для устранения взаимного "недопонимания"
( такой тоненький намек )

[SV]

Так человек помрёт без дыхания.

Не помрёт. В ниродха-самапатти медитатор вообще едва от трупа отличим. Даже вопросы соответствующие в суттах задаются - какая разница между трупом и таким медитатором. А ведь не помирает.

Субъективно вы относитесь к данной теме вплоть до того, что начали отвергать очевидный факт
1 . Дыхание входит в категорию тела и формы
2 . у ЖС наличествует цепляние за тело и форму
3. реализация четвертой тетрады направленно и к форме и к писихике и к сознанию в равной степени

Ещё раз повторяю: А) Будда нигде не говорит, что созерцание дыхания - это практика для устранения жажды к телу. Для устранения этого вида жажды Будда даёт другие практики Б) В четвёртой тетраде, на финальном уровне випассаны, где могла бы устраняться жажда к утончённым элементам материи, уже нет дыхания, т.к. она выполняется на основе 4 джханы - где дыхания нету.