Мантра как мистификация практики сосредоточения

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#21 Detonator » 10.09.2014, 14:05

Кхеминда писал(а):Я не спрашиваю всех людей на форуме постоянно, в отличие от вас как далеко они продвинулись.

Я открыт делиться тем что знаю сам и узнавать новое от других.
Вас это смущает потому что вроде в Винае запрет на обсуждение медиативного опыта не с монахами?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#22 Name » 10.09.2014, 14:10

Вообще насколько я понял, если правильно правда понял), семенные слоги, это благие качества, относящиеся к телу, речи и уму. Так например слог "Хум", вроде бы обозначает мудрость как аспект пробуждения.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

#23 Name » 10.09.2014, 14:19

Вот ещё из этой же книги, или статьи по Тантрической Тхераваде:

A number of features of the yogavacara material have led to it being described
as tantric Theravada. These features include:
1. The creation of a Buddha within through the performance of ritual by
placing and recognising within one's body the qualities of the Buddha,
which in turn become the Buddha. This Buddha then replaces the
unenlightened, physical individual at death.
2. The use of sacred language, combined with microcosm to macrocosm
identity. Sacred syllables or phrases are used to represent a larger entity.
Groups of syllables of a particular number represent other significant groups
of the same number. This use of sacred language includes use of heart
syllables (akin to Mahayana dharani), mantras and yantras.
3. Sacred language as the creative principle. The Dhamma arises out of the
Pali alphabet and sacred syllables. This refers to formation of Dhamma in
all senses of the term: in the sense of spiritual teaching, in the sense of
qualities of a Buddha, and also Dhamma in the sense of the material and
living world.
4. The application of the substitution of items and the substituted item then
being treated as the original.
5. Esoteric interpretations of words, objects and myths that otherwise have
a standard exoteric meaning or purpose in Theravada Buddhism.
6. The necessity of initiation prior to the performance of a ritual or practice.
7. The application of the methodologies outlined above to both
soteriological ends, i.e. the pursuit of Nibbana, and worldly ends, such
as healing, longevity, protection, invincibility and, potentially, the
harming of others.

Там говорится о возникновении Будды в теле, а у тантриков насколько мы знаем божество возникает, возможно здесь речь о качествах, каких-то аспектах. Потом говорится об использовании дхарани, каком-то замещении.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#24 The Коля » 10.09.2014, 14:29

Вообще -то мантра ведь не пустой звук . Это в первую очередь некая сума информации. Во время концентрации ум вначале отбрасывает грубое мышление, но взамен появляеться непосредственное распознание и изучение предмета со всех сторон. Во всей возможной глубине. Мантра Это не только звук, но и имя и форма и идея и некоторая реальность на которую указывает эта идея , некоторая сумма фактов. Будда давал часто что-то типа коана-мантры, некой завуалированной истины . Сжатость его учения в ней была максимальной, но зато и сама информация закодированная. Распознание всего смысла было возможно лишь в джхане . Скажу даже больше, Бахия именно так и просветлился. Он пошел и начал размышлять над Словом Будды, повторял его, вошел в дхьяну на нем и в ней реализовал эту краткую сутру. Как реализует компьютер некую загруженную программу. И иной язык здесь не преграда, в джхане иностранные языки также доступны как и видение прошлых жизней и еще много еще, ведь все в одной базе. Главное что бы слова произносились четко, иначе неправильно произнесенное слово будет и осознанно в Джхане неправильно. Одсюда и огромная опасность Мантр. Вдруг вы там что-то переврете и вместо великого благословение будет великое проклятие.
Причем я не агитирую за Мантраяну. Обычные мантры Махаяны и Ваджаряны несут совсем не тот смысл которому учил Будда. Лучше сосредотачивать на коротких многозначительных суттах Канона. Есть сутта в которой Будда описывал Ниббану ..."здесь нет прихода и ухода, оно не далеко и не близко," как то так , не помню . Многие монахи стали размышлять и прозрели. Мантра это не мистификация, мантра это упрощенная виппасана на объект представленный мантрой. Мантра это имя и форма идеи , идея - это плоть истины. В Джхане ум проходит от грубых слоёв данного информационного пакета до самой его сердцевины и постигает суть с возможным прозрением.
The Коля

  • 1

#25 Name » 10.09.2014, 14:38

Топпер писал(а):Это не тантрическая тхеравада всё-таки. Это творческие привнесения некоторых аджанов.


Всё зависит от того как долго у них эта традиция передаётся, в какие времена она возникла, может быть это вполне сложившаяся традиция с опытом в сотни, а может быть и тысячи лет, и вполне возможно что в таких тантрических традициях всё реализуется не противореча Учению Будды, там джханы, ниббана. Потом пишут про культ Авалокитешвары в Мьянме- http://www.usamyanmar.net/Buddha/Article/Loka_Nat.pdf

Есть ещё в Мьянме традиция "вейкза-до" (от палийского vijja-dhara). Как и бодхисаттвы в ранней Махаяне, они избегают достижения плодов Пути, чтобы не достичь Ниббаны в ближайших жизнях. Вместо этого они стремятся оставаться в сансаре ради блага верующих до прихода Будды Меттеи, когда они собираются либо достичь Ниббаны, либо принять обет самим стать Совершенными Буддами.

Их путь "вейкза-лам" очень похож по методологии и целям на тантрическую буддийскую традицию "махасиддхов" средневековой Бенгалии. Тибетский историк Таранатха (1575-1634) пишет, что буддийская тантра была в то время внесена в государство Паган.
http://tantricbuddhistrelics.com/Buddhist-Wood-Sh ... aveling-Altar/M/B004E3DCVI.htm

http://books.google.com/books?id=Ug4VAAAAIAAJ&pg=PA62
http://maungpaw.blogspot.com/2008/11/burmese-tantric-buddhism_28.html
http://books.google.com/books?id=O3KwXCBdE_kC&pg=PA103&lpg=PA103

Вообще интересен не сам исторический аспект существования таких традиций, а интересен практический, йогический аспект, реализуют ли они те плоды практики, которым учил Будда, или нет!?
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

#26 Name » 10.09.2014, 15:14

Топпер писал(а):Так противоречит же. Этого же в Каноне нет.

Ну так Канон же до конца не переведён, участник БФ тхеравадин Владимир, показывал что в комментариях ПК есть термин "бодхичитта". Могли быть и устные передачи, Будда ничего не скрывал, но в рамках своего Учения. Тоже самое могут сказать и тантрики, что в их школах содержится весь Путь, что для них, как и для окружавших Будду учеников ничего не скрыто, что Будда их всему обучил, что для них нет тайн, а для других кто вне рамок традиции, есть тайны, тем более Будда не всех учил. Потом просто могли йогические техники развиваться, сохраняя в себе сердце Учения, как например разработка техники випассаны Махаси Саядо. Главное чтобы йогический метод, вёл к правильным целям.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

#27 Name » 10.09.2014, 15:30

Вернее устные передачи и были), ведь Канон записан позже, тем более один из учеников согласно преданию говорил что запомнил иначе чему его учил Будда. Потом в Канон входят поздние комментарии уже других учителей. Я вот смотрю не на историческую основу, а на реализацию, у тибетцев, в виде радужных тел и посмертной медитации, реализация 100% есть, на пховах у них появляются отверстия в темени, а значит Учение живое, то чему оно учит, то и реализуется.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

#28 The Коля » 10.09.2014, 15:44

Name писал(а):Вернее устные передачи и были), ведь Канон записан позже, тем более один из учеников согласно преданию говорил что запомнил иначе чему его учил Будда. Потом в Канон входят поздние комментарии уже других учителей. Я вот смотрю не на историческую основу, а на реализацию, у тибетцев, в виде радужных тел и посмертной медитации, реализация 100% есть, на пховах у них появляются отверстия в темени, а значит Учение живое, то чему оно учит, то и реализуется.
Да, вот чего чего, а у Тибетцев очень много заряда на практику. Они там все йоги и деннонощно штурмуют дхьяны. Тхеравадинам тут нужно смириться и поучиться. Есть конечно же и лесные школы, но остальные монахи очень социально активны и во многом недооценивают свои спосбности к практике и реализации. Утеряна воинственность. Здесь нужен спортивный подход, закалка тела, нацеленность на результат, вера в себя, и 16 часов медитации сидения и ходьбы, тогда Архатов будет не меньше чем при Будде
The Коля

  • 4

#29 Кхеминда » 10.09.2014, 15:47

ребят, тантрическая тхеравада это
а) махаянские отголоски кхмерской империи
б) наследие пагана в котором тхеравада сосуществовала с махаяной
в)влияние индуизма

В самой Тхераваде никогда не было тантры, все это заимствования вследствие влияний.
Кхеминда

#30 Name » 10.09.2014, 15:55

Конечно, если речь зайдёт о сексуальных практиках в тантре, то они для мирян, там партнёрша становится супругой. В практиках Дзогчен сексуальных практик нет. Техники развиваются, что-то появляется со временем новое, может быть даже происходит симбиоз учений, но механизмы йогины задействуют те же, нельзя же сказать что у тибетцев нет дхьян, у них всё есть и притом сексуальные практики им не мешают достижению этих дхьян. Ну это я так написал на всякий случай, вдруг тема в это русло повернётся). Потом тантрическая традиция была в Китае, Корее, в Японии и поныне есть, в виде школы Сингон. Формы практики могут быть разными, а механизмы общими.

Болтач Ю.В. Элементы традиции ваджраяны в современном корейском буддизме

http://orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_boltach_2009.pdf
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#31 The Коля » 10.09.2014, 16:01

Name писал(а):Конечно, если речь зайдёт о сексуальных практиках в тантре, то они для мирян, там партнёрша становится супругой. В практиках Дзогчен сексуальных практик нет. Техники развиваются, что-то появляется со временем новое, может быть даже происходит симбиоз учений, но механизмы йогины задействуют те же, нельзя же сказать что у тибетцев нет дхьян, у них всё есть и притом сексуальные практики им не мешают достижению этих дхьян. Ну это я так написал на всякий случай, вдруг тема в это русло повернётся). Потом тантрическая традиция была в Китае, Корее, в Японии и поныне есть, в виде школы Сингон. Формы практики могут быть разными, а цель одна.

Болтач Ю.В. Элементы традиции ваджраяны в современном корейском буддизме

http://orientalstudies.ru/rus/images/pdf/a_boltach_2009.pdf
Сексуальная практика это всегда чертовщина и черная магия так как задействует страсти, активный компонент. Будды учат отречению в кубе. С демонами шутить нельзя, они много датут а еще больше заберут. Ваджарьяна получает дхьяны но не достигает Ниббаны ни даже небес. Посмотрите на этих зубастых ботхисатв ! Они же асуры ! Могущественные с сидхами, но никак не благостные. И мясо они жрут и убивают и сексом занимаются и колдуют мантрами и ритуалами. Черти ! Это все не Буддизм. Будда учит благости, тишине, кропотливости, самозащите добродетелью, дружественностью и мудростью
The Коля

  • 2

#32 The Коля » 10.09.2014, 16:02

Вам, ребята, все хардкора подавай, высоких скоростей и драйва. Но серединный путь вами потерян, а значит потерян Путь вообще
The Коля

#33 Name » 10.09.2014, 16:33

Топпер писал(а):Развиваться или извращаться. Как нам оценить ведут ли к правильной цели?

Ну те же дхьяны, самадхи, випашьяна, прамиты, у тибетцев ведь есть, наверное по этому и судить, от страданий в плане ума они избавляются. В ходе практики их учителя вспоминают прошлые жизни, появляются сиддхи. То есть полный набор всего чего надо, в их традиции есть.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 7

#34 Graveworm » 10.09.2014, 16:36

Я проходил практику пховы у известного ламы, да голова теперь дырявая, радуги были, изменения погоды, другие всякие всячины, вот только есть ли толк от всего этого? Я не знаю, не проверить, все раньше держалось на вере, вере в заблуждения...
Graveworm
Аватара
Репутация: 51
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 20.05.2014
Традиция: Нет

#35 Name » 10.09.2014, 16:56

Топпер писал(а):И вы этому доверяете?
А почему бы и нет, ведь там частная съёмка про пхову. Я вот ещё о чём думал, что многие тхеравадины верят что тот или иной махасиддха реально кого-то убил, прям верят, тогда как не верят где говорится о их чудесах, реализации, радужном теле, управление кармой живых существ, отправку в чистые земли и прочем, прочем. Если уж верить в первое, то нужно и во второе тоже верить, целиком принимать их жизнеописания). Интересно и другое, что их жизнеописания имеют скрытую внутреннюю символику, под убийством могут пониматься клеши.
Последний раз редактировалось Name 10.09.2014, 17:44, всего редактировалось 1 раз.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

  • 4

#36 Graveworm » 10.09.2014, 17:52

Name писал(а):
Топпер писал(а):И вы этому доверяете?
А почему бы и нет, ведь там частная съёмка про пхову. Я вот ещё о чём думал, что многие тхеравадины верят что тот или иной махасиддха реально кого-то убил, прям верят, тогда как не верят где говорится о их чудесах, реализации, радужном теле, управление кармой живых существ, отправку в чистые земли и прочем, прочем. Если уж верить в первое, то нужно и во второе тоже верить, целиком брать их жизнеописания). Интересно и другое, что их жизнеописания имеют скрытую внутреннюю символику, под убийством могут пониматься клеши.
Сейчас на Украине показывают одну частную съемку, в РФ - другую.
Лично я верю, допускаю, что всему этому есть место, но что действительно стоит за всеми спецэффектами с радужными телами? Не факт, что ниббана. Камму ни кто не отменял, согласно ПК нужно долго практиковать Б8П, чтобы достичь анагаминства, сделав же пхову - чистые обители посмертно обеспечены, живи как хочешь, с опьяненностью от всех этих секретных высших практик, что так многообещающи, но сомнительны.
Топпер писал(а):
Graveworm писал(а):Я проходил практику пховы у известного ламы, да голова теперь дырявая, радуги были, изменения погоды, другие всякие всячины, вот только есть ли толк от всего этого? Я не знаю, не проверить, все раньше держалось на вере, вере в заблуждения...
А насколько дырявая и как это дырка появлялась? (я слышал максимум о выступившей капельке крови на макушке).
Эта "дырка" появляется после 3-5-дневной практики медитации, у кого-то раньше. Не думаю, что кто-то фиксировал весь процесс "бурения" на камеру :lupa: А, вот как глубока она - вопрос интересный, но, как обычно это бывает, где-то кем-то в каком-то институте был сделан снимок черепа, и в нем действительно обнаружено отверстие. По факту-же пятнышко крови либо небольшое покраснение, как от укуса комара.
Graveworm
Аватара
Репутация: 51
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 20.05.2014
Традиция: Нет

  • 2

#37 Упасака » 10.09.2014, 19:13

SV писал(а):
Вообще по Буддхагоше например для практики касины огня нужно смотреть на огонь, повторять слово огонь и визуализировать огонь, потом можно убрать огонь и сосредотачиваться внимание только на визуализированном образе огня и повторять огонь. Тогда будет джхана. Спрашивается чем не тантра очищенная от мистификации

Вопрос хороший. Вот только выводы отсюда некорректные. Для этого надо знать немножко историю. А именно, что Висуддхимагга была написана в 5 веке на Ланке по соседству с ваджраянско-тантрической Абхиягири вихарой. И тут вопрос - откуда такое описание такой практики взялось в Висуддхимагге - не из тантры ли как раз? :wink: Потому что такое описание практики не находит никакого подтверждения в суттах, например. Но откуда-то она была взята-таки.
Интересно а откуда такие практики взялись в Вимуттимагге которая постарше вроде как творения Буддхагоши?
Упасака M
Откуда: Бангкок
Репутация: 46
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#38 SV » 10.09.2014, 19:27

Интересно а откуда такие практики взялись в Вимуттимагге которая постарше вроде как творения Буддхагоши?

А вы сами-то читали Вимуттимаггу? Знаете как там что описано, чтобы сопоставить с Висуддхимаггой? :lupa:
И, к слову, Вимуттимаггу некоторые относят как раз к творчеству ваджраянско-махаянской линии :wink: Например, это правда, что в Вимуттимагге упоминаются "бодхисаттвы и махасаттвы". О том, кто такие махасаттвы, можете прочитать, например, здесь: http://vbuddisme.ru/wiki/Махасаттва/ ну или вот: "В более узком смысле бодхисаттвами называют бодхисаттв-махасаттв (великих существ) — мифологизированных персонажей махаянского пантеона. Таковы Авалокитешвара — бодхисаттва сострадания, Манджушри — бодхисаттва мудрости, Тара — женщина-бодхисаттва, превратившая свою женственность в средство спасения живых существ, и многие другие."

А о том, как быстро меняются методы медитативной практики, можно будет прочитать завтра в статье о "бирманской випассане", которую завтра размещу на сайте. 100 лет достаточно, чтобы такого нагородить, мама не горюй. А когда речь идёт о 1000 лет - как в случае с Висуддхимаггой - и подавно :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Упасака » 10.09.2014, 19:48

SV писал(а):
Интересно а откуда такие практики взялись в Вимуттимагге которая постарше вроде как творения Буддхагоши?

А вы сами-то читали Вимуттимаггу? Знаете как там что описано, чтобы сопоставить с Висуддхимаггой? :lupa:
И, к слову, Вимуттимаггу некоторые относят как раз к творчеству ваджраянско-махаянской линии :wink: Например, это правда, что в Вимуттимагге упоминаются "бодхисаттвы и махасаттвы".
Целиком конечно не читал, отдельные интересующие меня главы только,но то что большое сходство с Висуддхимаггой то это и так видно. Даже где-то читал мнение что Буддхагоша при написании своего труда опирался на Вимуттимаггу. Жаль давно это было ссылку привести не могу.
Упасака M
Откуда: Бангкок
Репутация: 46
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Name » 10.09.2014, 20:10

SV писал(а):
Интересно а откуда такие практики взялись в Вимуттимагге которая постарше вроде как творения Буддхагоши?

А вы сами-то читали Вимуттимаггу? Знаете как там что описано, чтобы сопоставить с Висуддхимаггой? :lupa:
И, к слову, Вимуттимаггу некоторые относят как раз к творчеству ваджраянско-махаянской линии

Так в том и проблема, что практики Тхеравады были по всей видимости утрачены, раз монахам в 20 веке их пришлось восстанавливать по суттам, до этого скорее всего были какие-либо смешанные линии с Махаяной, симбиозы в ЮВА, либо что скорее всего монахи просто собирали дану, а мастеров Тхеравады не было, ведь освежило Тхераваду в ЮВА лесное монашество и то того-же Аджана Ча некоторые обвиняют в дзенском подходе). Может Тхеравада не такая уж и старая школа? В Махаяне ничего не утрачивалось, какие были практики, такие и есть, строго сохраняются линии передач. Если Вимуттимага относится к творчеству ваджраяно-махаянской линии, то и получается что ваджраяно-махаянская линия самая древняя линия из ныне имеющихся.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 32 гостя