Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Вимуттимагга вообще была написана до раскола на Маха и Абхаягири вихару. То что там написано, ещё ничего не значит, там и про мандалу написано, только смысл в неё вкладывается другой, а именно касина-устройство(обьект) для сосредоточения. Чем больше я читаю вимуттимаггу тем больше вижу, что там махаянщины и тантры нет, а скорее наоборот антимахаяна и антитантра.

Кстати в ангуттаре никае насколько помню есть сутта, в которой говорится, что можно визуализировать образ Будды как обьект сосредоточения. Вообщем понятно откуда ваджраянцы такую технику скопировали.

Кхеминда писал(а):понятно откуда ваджраянцы такую технику скопировали

А почему вы считаете что они её скопировали, может быть они с самого начала её и практиковали?! В лекции по шаматхе и випашьяне, геше Еше Табхье, предлагал в шаматхе использовать визуализацию Будды в качестве предмета для опоры ума.

Raudex писал(а):

Name писал(а):Так в том и проблема, что практики Тхеравады были по всей видимости утрачены, раз монахам в 20 веке их пришлось восстанавливать по суттам, до этого скорее всего были какие-либо смешанные линии с Махаяной, симбиозы в ЮВА....

Вы (в широком смысле) так говорите о "восстановлении по суттам" как будто это что то постыдное. По мне так прекрасно что Тхеравада время от времени применяет Мahāpadesa (великие стандарты), корректируя накапливающиеся эзотерические наслоения и фольклор, по признанному Канону.
Линия передачи практик это вообще сомнительная вещь, реально ценна только Упасампада, остальное в большинстве случаев тиражирование частных заблуждений.

Ну таким макаром можно не то совсем напридумать. Под линиями передач, я имел в виду что практики сохраняются и передаются, вот сами посудите сколько сотен лет Ламриму Цонкапы и сколько десятилетий практике Махаси Саядо? Посмотрите на тех-же дзенок, они практикуют уже больше тысячи лет шикантазу и коаны. Тантрам больше 1000 лет и всё это передаётся из тех времён, сохраняясь в строгости и сохранности. Есть разница?

Топпер писал(а):

Name писал(а):в том и проблема, что практики Тхеравады были по всей видимости утрачены, раз монахам в 20 веке их пришлось восстанавливать по суттам

Кто сказал, что были утрачены?
Чтобы такое утверждать, нужно доказать, что в монастырях вообще не практиковали.

Ну так об этом пишут что были утрачены и что их восстанавливали. Были разработаны новые методы, например метод Махаси Саядо.

Raudex писал(а):Есть разница, но она для меня вообще ничего не значит.

Перейдите по ссылке, там довольно интересная информация.

Топпер писал(а):

Name писал(а):Ну так об этом пишут что были утрачены и что их восстанавливали. Были разработаны новые методы, например метод Махаси Саядо.

Так это авторский метод. Его не устроили те методы, которым его учили.

Так не только про него речь, говорится что Тхеравада - школа с утерянными кроме Винаи традициями, основанная на ПК, не ранее 19-го века, практические методы которой "заново изобретены" в 19-20 веках. Таже Дхамутхит-никая, появилась в XIX веке, после осуществления королем Монгкутом религиозной реформы, суть которой сводилась к очищению Тайского буддизма от рудиментов махаяны и тантры).

Вимуттимагга вообще была написана до раскола на Маха и Абхаягири вихару. То что там написано, ещё ничего не значит, там и про мандалу написано, только смысл в неё вкладывается другой, а именно касина-устройство(обьект) для сосредоточения. Чем больше я читаю вимуттимаггу тем больше вижу, что там махаянщины и тантры нет, а скорее наоборот антимахаяна и антитантра.

А наличие бодхисаттв-махасаттв в Вимуттимагге как объяснять будете?

Ну так об этом пишут что были утрачены и что их восстанавливали. Были разработаны новые методы, например метод Махаси Саядо.

Об этом пишут глупые люди, которые думают, что в буддизме когда-то были какие-то там "ОСОБЫЕ МЕТОДЫ" и "ОСОБЫЕ ПРАКТИКИ". Ничего такого никогда не было - читайте сутты, в них всё написано. Всё разжёвано как и что практиковать и делать - нет там никаких "особых методов", которые якобы утрачены и которые надо заново изобретать и т.д.

"Особые методы и особые практики" - это всё глупость, которую массово тиражируют ныне в духовной среде по всему миру. Всё это от больной тенденции искать "таблетки для просветления" - типа принял - и сразу святой

SV Так же как наличие дэвов в Пк.

Вообще коротко говоря понятие бодхисаттва и махасаттва, даётся там для вдохновения и понимания практики метты. А интерпретировать можно вполне на тхеравадинский манер, бодхисаттва Будда до своего последнего рождения, махасаттва Будда в своём последнем рождении или даже после своего пробуждения. Ничего такого в этих терминах нет. Бодхи - пробуждение, Маха- великий, саттва - существо или стремление. Другое дело, что вполне возможно, что Махаянцы подизвратили понимание многих терминов, и поэтому при взаимозависимости влиянии именно другая ассоциация возникла в Тхераваде. Ну а то, что термин бодхисаттва есть в каноне думаю все знают, и вдохновлять к практике метты вполне может. А Махасаттва (великое существо) вполне себе Будда после Ниббаны или до неё, но в последнем рождении.

Говорите, что не было взаимовлияния Тхеравады и иных традиций, а откуда же идолатрия в Тхераваде? В брахманизме ее точно не было, древних изображений Будды не найдено, есть только древние изображения пустого трона и тп. абстрактностей. Исторический Будда этому учить не мог. Практика почтения мурти наверняка была заимствована из индуизма, можно даже сампрадаю назвать.

Name писал(а):Ну таким макаром можно не то совсем напридумать. Под линиями передач, я имел в виду что практики сохраняются и передаются, вот сами посудите сколько сотен лет Ламриму Цонкапы и сколько десятилетий практике Махаси Саядо? Посмотрите на тех-же дзенок, они практикуют уже больше тысячи лет шикантазу и коаны. Тантрам больше 1000 лет и всё это передаётся из тех времён, сохраняясь в строгости и сохранности. Есть разница?

вопрос кажется интересным. Однако любое логическое обоснование приведёт к рассмотрению велосипедов, колесниц, поездов, времени, скорости и т.п. Не удивлюсь, даже если со временем появится какая-то интернет-линия по передаче (у Иван Иваныча ссылки шустрее открываются). Дело-то не в этом. А в том:
Арьяванса сутта: Линия преемственности Благородных, АН 4.28, перевод SV
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_28-aryavansa-sutta-sv.htm

Общался я тут с ланкийцами. Так вот, суть в том, что из за культа Ачанов-Саядо создаётся иллюзорное впечатление будто на материке медитируют больше чем на Ланке, на самом деле это не так, медитируют там не меньше, а то и больше, просто культов личностей нету там, там общая традиция Тхеравады везде.

Вообще коротко говоря понятие бодхисаттва и махасаттва, даётся там для вдохновения и понимания практики метты. А интерпретировать можно вполне на тхеравадинский манер, бодхисаттва Будда до своего последнего рождения, махасаттва Будда в своём последнем рождении или даже после своего пробуждения. Ничего такого в этих терминах нет. Бодхи - пробуждение, Маха- великий, саттва - существо или стремление. Другое дело, что вполне возможно, что Махаянцы подизвратили понимание многих терминов, и поэтому при взаимозависимости влиянии именно другая ассоциация возникла в Тхераваде. Ну а то, что термин бодхисаттва есть в каноне думаю все знают, и вдохновлять к практике метты вполне может. А Махасаттва (великое существо) вполне себе Будда после Ниббаны или до неё, но в последнем рождении.

Вы, как говорится, слона-то и не заметили - то что термин этот НЕ тхеравадинский. Его вообще в палийском каноне нет (даже в комментариях и поздних трактатах). Зато он встречается сплошь и рядом в Махаяне. Соответственно, Вимуттимагга написана под влиянием махаянско-ваджраянских источников. О чём, собственно, и речь идёт.

За сим, большой вопрос вызывает и описание методов в ней изложенных. А эти методы были потом скопированы в Висуддхимаггу - где - о чудо - наблюдаются похожие на тантризм практики). Так что большой вопрос откуда схожесть взялась в тантризме - из Висуддхимагги, или же наоборот, в Висуддхимагге из тантризма.

А вы про чистки канона забыли? Забыли как оттуда все, что похоже на махаяну вычищали? Вот судя по всему и Махасаттву термин вычистили, а частично что то, где бодхисаттва был термин оставили, что бы совсем уж неприлично не получилось. И прям вы таки уже все поздние комментарии и трактаты на оригинальном пали прочитали, что бы заявлять, что чего то нету. Вимуттимагга была написана в первом веке до раскола на абхаягири и махавихару раскол произошёл лишь максимум в 3 веке, а того и позднее. Все практики указанные буддхагошой базируются на суттах и комментариях, именно поэтому он взялся и писать новую версию, что бы не противоречила канону и комментариям, даже обьект сменил один и добавил несколько.

А вы про чистки канона забыли? Забыли как оттуда все, что похоже на махаяну вычищали?

Отлично, значит вы согласны с тем, что палийской литературе могло быть вкрапление махаяны. И что-то могли и не очистить

И прям вы таки уже все поздние комментарии и трактаты на оригинальном пали прочитали, что бы заявлять, что чего то нету.

Есть отличный словарь Ньянатилоки по всем палийским наименованиям и терминам комментариев и сутт. Рекомендую.

Вимуттимагга была написана в первом веке до раскола на абхаягири и махавихару раскол произошёл лишь максимум в 3 веке, а того и позднее.

Только вот не "была написана в 1 веке", "предположительно была написана в 1 веке". Точно никто не знает когда именно была работа составлена - это лишь гипотеза. Так что вполне может и во времена Абхиягири. Но даже если и нет - это мало что меняет, ибо махаяна появилась намного раньше (кстати, в английской википедии пишут, что Абхиягири возникла во 2 веке до нашэй эры, а к 1 веку нашей эры уже основательно расцвела). Тантрические практики в то время тоже уже существовали - пока что не в буддизме, но по соседству. Сколько чего откуда было позаимствовано в этих работах - вопрос очень открытый.

PS: Кстати, в Вимуттимагге есть ещё слово "мандала" при описании некоторых медитаций. Весьма интересное описание, кстати, кое-что напоминает -)

"Йогин изготавливает мандалу на ткани, или на доске, или на стене в форме треугольника или квадрата, с цветом, напоминающим утреннюю звезду. Затем он очерчивает её другим цветом".

Кстати, именно такой фрагмент, судя по всему, разбирал Дост. Сона в своей работе про "Нимитту И Глухой телефон" )) http://theravada.ru/Teaching/Works/sona_nimitta-sv.htm

Нету - хинаяны, Нету - махаяны.
Но есть путь указанный Буддой.
Есть те, кто воспользовлись указанным Путем, и спаслись, достигнув Ниббана.
И есть буквоеды, которые делят шкуру не убитого медведя.