Мантра как мистификация практики сосредоточения

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#81 Кхеминда » 12.09.2014, 15:51

SV писал(а):
В суттах есть намёк основной практика сосредоточения тогда эта практика была заурядной, сосредотачивались внимание на всем чем только можно, обьяснять нюансы мелкие в те времена не было необходимости. Вот ещё один момент, в винае есть правило параджики убийства, история была такова Будда дал для сосредоточения обьект тему смерти, и монахи сдвинулись и начали убивать друг друга и себя, после этого он понял, что дал неправильную технику и сменил обьект для них на дыхание, то есть главное иметь обьект.

С чего вы взяли, что были какие-то там "техники"? Я вот в суттах вижу, что были упражнения для устранения конкретных вещей. А никаких "техник", и уж подавно "техник сосредоточения" не было. Единственное (подчёркиваю, единственное) что можно ещё как-то отнести к так называемым "техникам" - это осознанность к дыханию. А всё остальное - ничего подобного. Нигде не говорится, что, например, на качествах Будды надо "сосредотачиваться", сидя в позе лотоса. С теми же монахами - ну переусердствовали кладбищенскими созерцаниями (а там была именно эта практика) - с кем не бывает :shy: На вскрытие студентов приводят - тоже многим плохо становится.

Критикуют то как раз западные монахи, а азиаты хвалят, вам что нибудь говорит имя Матале Ванаратана? По его словам он практиковал по висуддхимагге и достиг джхан, Ланкийский монах кстати. жил с 1889 по 1981.

Думаю, есть и азиатские, которые критикуют. По крайней мере Саду Ратанасара упоминал, что далеко не у всех единое мнение (как иногда пытаются тут это представить). Тхеравада в реальности сильно разношёрстна, в том числе и в традиционных странах. И никакой "линии партии" тоже нет. Есть просто канон и комментарии, их преподают в соответствующих заведениях. А кто какого дальше мнения - это уже не регламентируется (даже более того, можно писать всякие оспаривающие канон работы - Саду тоже об этом говорил).

Ну а достиг не достиг - это тоже бабушка надвое сказала. Когда я слышу про очередных "достиженцев", я говорю - докажите - хотя бы внешне. Просидите в медитации сутки без перерыва. Тогда хотя бы какое-то реальное подтверждение будет - а так всё это просто слова. Естественно, в Азии при каждой общине есть в обязательном порядке свой архат, который всего достиг и обладал сиддхами и т.д. :shy: Даже несмотря на то, что каждый из этих "архатов" мог диаметрально противоположные канону вещи излагать (того же Аджана Махавубу взять)
1) В суттах про практику джхан, есть такое слово паримукха, переводят ее западные ребята, как установив осознанность впереди, а как по мне то вполне можно перевести как установка внимания на одном обьекте, например на огне или на нарисованной чёрной точке на стене.
2) Вы переводит не напрямую с пали, это главное, я вот посмотрел два разных перевода на английский с пали патисамбхидамагги, так там весь смысл меняется коренным образом, что уж говорить о переводе с английского на русский.
3) Вот вы сидите и говорите о том, чего не видели вместо того, что бы проверить и сьездить, езжайте в па аук саядо, мне преподаватель випассаны говорил, там не только арупа джхан достигают, при чем говорил про конкретную мэйчи которая достигла, но и сиддхи демонстрируют, если хотите убедиться приезжайте в главный центр в Мьянме, там заодно и поспорите с людьми которые реально достигли по висуддхимагге, при чем там даже вимуттимаггу изучают насколько слышал, в принципе и в универе к ней так же относятся как и к висуддхимагге, то есть в азиатской тхераваде все Магги уже традиционно прижились.
Кхеминда

  • 1

#82 Vagga » 12.09.2014, 16:10

SV писал(а):А ещё бывают дзэнствующие выскочки, которые часто кидаются пафосными фразами, при этом, как правило, не имея никаких теоретических знаний (впрочем, и практических тоже) :wink:
Бывает. Всяко бывает. А еще бывают недовольные ими.

Монахи, когда монах обладает этими четырьмя линиями преемственности Благородных,
то если он пребывает в восточном направлении, он побеждает недовольство, а не недовольство побеждает его.
Если он пребывает в западном… северном… южном направлении, он побеждает недовольство, а не недовольство побеждает его.
И почему?
Потому что он тот, кто устойчив, он тот, кто побеждает недовольство и наслаждение»


«Устойчивого недовольство победить не может, Так как устойчивый не может быть им побеждён.
Устойчивый лишь побеждает недовольство, Ведь тот, устойчив кто, его и победит.

Кто может помешать тому, рассеивает кто; Тому, кто камму всю [свою] оставил?
Кто может обвинять того, подобен Чистой золотой монете кто?
Ведь даже дэвы хвалят такового, И даже Брахмой восхваляем он»

Ангуттара Никая 4.28

Желаю всем быть устойчивыми.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 3

#83 Кхеминда » 12.09.2014, 16:36

SV писал(а):
А в тхераваде именно так и учили.

Вопрос - всегда ли.

Тогда и мнение западных монахов, Можно считать "ни о чём"

При сопоставлении знаний и практического опыта Бханте Кхеминды (а я упомянул этих монахов именно в ЭТОМ контексте) - всё же, как ни крути, никак нельзя считать "ни о чём" :shy:
А это уже конкретный переход на личность с оттенком хамства. За своими знаниями и опытом лучше следите, чем такие поспешные необоснованные выкрики в адрес других кидать.
Кхеминда

  • 1

#84 SV » 12.09.2014, 16:39

1) В суттах про практику джхан, есть такое слово паримукха, переводят ее западные ребята, как установив осознанность впереди, а как по мне то вполне можно перевести как установка внимания на одном обьекте, например на огне или на нарисованной чёрной точке на стене.

Ну раз думаете, что умнее "западных ребят" - можете и на чёрные точки и на что угодно медитировать. Вот только будет ли от этого толк.

2) Вы переводит не напрямую с пали, это главное, я вот посмотрел два разных перевода на английский с пали патисамбхидамагги, так там весь смысл меняется коренным образом, что уж говорить о переводе с английского на русский.

А вы думаете, что если ВЫ будете переводить с пали, то переведёте лучше, чем я перевожу с английского на русский? Как бы сильно обратной ситуации не получилось :roll: А может думаете, что Бодхи всё ужасно плохо перевёл, а "истинная Дхамма таится в никем не познанных палийских оригиналах" ? :deg:

3) Вот вы сидите и говорите о том, чего не видели вместо того, что бы проверить и сьездить, езжайте в па аук саядо, мне преподаватель випассаны говорил, там не только арупа джхан достигают, при чем говорил про конкретную мэйчи которая достигла, но и сиддхи демонстрируют, если хотите убедиться приезжайте в главный центр в Мьянме, там заодно и поспорите с людьми которые реально достигли по висуддхимагге

Мне тоже много чего говорили и рассказывали, и про разные монастыри, и про крутых достигших монахов. Притом, показательно, лично никто не видел, все только слышали о том, что вот там есть целый набор святых )) Но при желании ведь и я могу начать много чего рассказывать. Да чего далеко ходить - вот у нас на форуме и то просветлённые время от времени появляются :lol: Ну и кроме того, периодически в сети попадаются отчёты и сообщения - часто как раз о медитаторах от Паука Саядо - что и расстригаются после многих лет, и что вещают всякие откровенные глупости. Так что увольте, тратить время и деньги на подобные поездки совершенно не хочется.

Давайте проще. Поезжайте сами, снимите на видео (благо сейчас это очень просто сделать) любого монаха, который чего-то там достиг по Висуддхимаггам, демонстрирующего сиддхи - и присылайте как доказательство. Ну или хотя бы заснимите монаха, который сидит сутки неподвижно. Не сиддхи, но тоже сойдёт :wink: Одно время с одним человеком хотел поехать на ретрит к Пауку Саядо. В итоге поехал в Тай, а тот человек-таки попал на тот ретрит. И сказал, что сам Паук Саядо НЕ сидит так, как следует сидеть тому, кто учит всем этим Висуддхимаггам и джханам. А после пары показательных сессий уходит в кути - и что он там дальше делает, никто не знает. Вот такие дела :shy:

А это уже конкретный переход на личность с оттенком хамства.

Никакого перехода на личность в этом сообщении нет. Я лично ВАМ ничего не сказал. Ну а то что у вас реально меньше опыта, чем у западных аджанов (которых вы вот так с лёгкой руки "опустили" в своём сообщении выше) - думаю тоже возражать не станете. Так что это даже и неправдой не является.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#85 Кхеминда » 12.09.2014, 17:18

SV писал(а):
1) В суттах про практику джхан, есть такое слово паримукха, переводят ее западные ребята, как установив осознанность впереди, а как по мне то вполне можно перевести как установка внимания на одном обьекте, например на огне или на нарисованной чёрной точке на стене.

Ну раз думаете, что умнее "западных ребят" - можете и на чёрные точки и на что угодно медитировать. Вот только будет ли от этого толк.

2) Вы переводит не напрямую с пали, это главное, я вот посмотрел два разных перевода на английский с пали патисамбхидамагги, так там весь смысл меняется коренным образом, что уж говорить о переводе с английского на русский.

А вы думаете, что если ВЫ будете переводить с пали, то переведёте лучше, чем я перевожу с английского на русский? Как бы сильно обратной ситуации не получилось :roll: А может думаете, что Бодхи всё ужасно плохо перевёл, а "истинная Дхамма таится в никем не познанных палийских оригиналах" ? :deg:

3) Вот вы сидите и говорите о том, чего не видели вместо того, что бы проверить и сьездить, езжайте в па аук саядо, мне преподаватель випассаны говорил, там не только арупа джхан достигают, при чем говорил про конкретную мэйчи которая достигла, но и сиддхи демонстрируют, если хотите убедиться приезжайте в главный центр в Мьянме, там заодно и поспорите с людьми которые реально достигли по висуддхимагге

Мне тоже много чего говорили и рассказывали, и про разные монастыри, и про крутых достигших монахов. Притом, показательно, лично никто не видел, все только слышали о том, что вот там есть целый набор святых )) Но при желании ведь и я могу начать много чего рассказывать. Да чего далеко ходить - вот у нас на форуме и то просветлённые время от времени появляются :lol: Ну и кроме того, периодически в сети попадаются отчёты и сообщения - часто как раз о медитаторах от Паука Саядо - что и расстригаются после многих лет, и что вещают всякие откровенные глупости. Так что увольте, тратить время и деньги на подобные поездки совершенно не хочется.

Давайте проще. Поезжайте сами, снимите на видео (благо сейчас это очень просто сделать) любого монаха, который чего-то там достиг по Висуддхимаггам, демонстрирующего сиддхи - и присылайте как доказательство. Ну или хотя бы заснимите монаха, который сидит сутки неподвижно. Не сиддхи, но тоже сойдёт :wink: Одно время с одним человеком хотел поехать на ретрит к Пауку Саядо. В итоге поехал в Тай, а тот человек-таки попал на тот ретрит. И сказал, что сам Паук Саядо НЕ сидит так, как следует сидеть тому, кто учит всем этим Висуддхимаггам и джханам. А после пары показательных сессий уходит в кути - и что он там дальше делает, никто не знает. Вот такие дела :shy:

А это уже конкретный переход на личность с оттенком хамства.

Никакого перехода на личность в этом сообщении нет. Я лично ВАМ ничего не сказал. Ну а то что у вас реально меньше опыта, чем у западных аджанов (которых вы вот так с лёгкой руки "опустили" в своём сообщении выше) - думаю тоже возражать не станете. Так что это даже и неправдой не является.
1)Во первых я говорю не про себя, а про восточный фронт, во вторых толк уже есть
2) Истинная дхамма хранится в изучении сути на языке оригинала, со знанием всех возможных вариантов перевода палийских слов. Что хорошо демонстрирует мой преподаватель по Пали.
3) Так я общался с человеком который сам лично видел, а то что расстригаются это нормально, так как некоторые привязываются к джханам и не завершают их випассаной. И как вы сами говорили в теме про расстриг от джхан или сатипаттхан, что расстриг от джхан идёт, а не от сатипаттхан, мол про джханы там условно. Что делает? Понятно что, в уединении в Ниродхе пребывает, как и положено.
4) Опыта в чем? В вассах, так не вассами одними измеряется духовный путь.
Гость » 12.09.2014, 22:40 Замечание
Достопочтенный, по аккуратнее с разговорами о медитативных успехах с мирянами, это как минимум паччития.
Кхеминда

  • 1

#86 SV » 12.09.2014, 18:17

я говорю не про себя, а про восточный фронт
демонстрирует мой преподаватель по Пали.

Всё понятно, думаю вы просто попали под очередную волну влияний.

Так я общался с человеком который сам лично видел,

И, всё-таки, будьте добры, видик запишите как-нить - если удастся самому-таки увидеть, а не с чужих слов :smile:

Опыта в чем? В вассах, так не вассами одними измеряется духовный путь.

Да во всём. Начиная, элементарно, с разницы в возрасте. Ну и во всём остальном тоже, разумеется. Включая и годы, проведённые в рясе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#87 masterjack » 12.09.2014, 21:10

Опыта в чем? В вассах, так не вассами одними измеряется духовный путь.
Да во всём. Начиная, элементарно, с разницы в возрасте. Ну и во всём остальном тоже, разумеется. Включая и годы, проведённые в рясе.

тут я влезу, простите.
с учетом санкар и камм, которые могут реализоваться ВНЕЗАПНО, все же мерить духовный опыт текущим набором привычек и мнений
имхо некорректно.
мы же не видим опыт прошлых жизней, который может быть реализован даже завтра.

я писал про Ангулимала который будучи убивцем вдрук стал буддою.
Ваши слова (я имею ввиду более опытных в знании и практике форумчан) были, что Ангулимала имел багаж заслуг
и Будда, как великий катализатор, этому багажу помог проявиться.

с другой стороны взгляд SV тоже понятен.
я также не верю на слова, пока не столкнусь с "доказательствами" непреодолимой силы.
тут уж каждому свое.
кто-то больше верит, кто-то больше проверяет.

настаивать что именно наш взгляд верен, а ваш нет .... ну вы поняли :wink:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4989
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#88 vijendra » 12.09.2014, 21:59

Dhammananda писал(а):здесь нет прихода и ухода

как это звучит на пали?
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#89 SV » 13.09.2014, 00:07

Ну как-то так :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14680
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#90 Яреб » 14.09.2014, 01:55

Собственно для разрешения вопроса достаточно, чтобы один единственный арахат, чье достижение было бы общепризнано, заявил, что вот этот метод эффективен, а вот этот - нет. Случалось ли таковое и когда по отношению:
1. сабжу?
2. Вимуттимагге?
3. Висудхимагге?
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 2

#91 Vagga » 14.09.2014, 08:36

jareb писал(а):Собственно для разрешения вопроса достаточно, чтобы один единственный арахат, чье достижение было бы общепризнано,
Другими словами, арахант должен доказать, невежественной толпе, для признания, что он есть То кто он есть?
Или по другому: Пока толпа его не признает он никто?
:facepalm:
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 1

#92 Andrew Bernstein » 17.09.2014, 14:23

Будда дал чёткие способы определить Архатство у Архатов. Они точны, думаю, процентов на 90%, но это лучше, чем ничего. Просто нужно долгое время прожить с человеком обращая внимание на признаки. Если одни признаки проявляются всегда, а другие не проявляются вовсе, то с точностью в 90% можно утверждать, что монах является Архатом.
Признание Архатства нужно в первую очередь простым людям. Доверяй, но проверяй, так сказать. Многие практики, достигшие высоких результатов ошибочно полагали, что у них Архатво появилось, а на деле оказывалось, что нет. Благо был Будда, который давал таким монахам айяйяйки, ну, а потом дал признаки.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#93 Vagga » 17.09.2014, 14:56

Andrew Lightman писал(а):Будда дал чёткие способы определить Архатство у Архатов.
Разве арьяхату нужно свидетельство или доказательства со стороны мирян? Уж он то видит, в них, то невежество, все их заблуждения, с какими они будут пытаться его уличить в несостоятельности. А про сравнивание, используя слова писаний, уже сказано, что это бессмысленно. Это все равно что искать Будду, по половому члену укрытому во плоти. :facepalm:
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#94 Detonator » 17.09.2014, 14:57

Andrew Lightman писал(а):Будда дал чёткие способы определить Архатство у Архатов. Они точны, думаю, процентов на 90%, но это лучше, чем ничего.

А какие именно? Я встречал разрозненно там одно, там другое. Есть собранное в одном месте?
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 4

#95 Andrew Bernstein » 17.09.2014, 15:42

Vagga писал(а):Разве арьяхату нужно свидетельство или доказательства со стороны мирян?
Как я уже сказал, Архату этого даром не надо, это надо самим мирянам.

Detonator писал(а):А какие именно? Я встречал разрозненно там одно, там другое. Есть собранное в одном месте?
1. Намеренно лишить жизни живое существо.
2. Взять, подобно вору, то, что ему не было дано.
3. Быть сексуально активным.
4. Сказать намеренную ложь.
5. Накапливать имущество, подобно тому, когда он был домохозяином.
6. Действовать, исходя из жажды.
7. Действовать, исходя из отвращения.
8. Действовать, исходя из невежества.
9. Испытывать страх.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#96 Detonator » 17.09.2014, 15:51

И все? Я думал что то более серьезное.
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#97 Detonator » 17.09.2014, 16:05

1-8 понятны, относятся к действию, и просто нет причин делать это
а 9 - страх как туда попал. Это же просто состояние тела, адреналин и прочее.
Думаю имелось в виду действовать обусловлено страхом.
Detonator
Аватара
Репутация: 941
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#98 Vagga » 17.09.2014, 16:40

Andrew Lightman писал(а):
Vagga писал(а):Разве арьяхату нужно свидетельство или доказательства со стороны мирян?
Как я уже сказал, Архату этого даром не надо, это надо самим мирянам.
Должно быть это Маре надо. Вместо того чтобы быть более усердным в своей буддийской жизни, в плане добрых дел, искоренения неблагого, очищения ума, они будут слова ПК под него пристраивать, следить, наблюдать, тратить время на бесплодное для самих себя дело.

Detonator писал(а):
А какие именно? Я встречал разрозненно там одно, там другое. Есть собранное в одном месте?
1. Намеренно лишить жизни живое существо. 2. Взять, подобно вору, то, что ему не было дано. 3. Быть сексуально активным.
4. Сказать намеренную ложь. 5. Накапливать имущество, подобно тому, когда он был домохозяином. 6. Действовать, исходя из жажды.
7. Действовать, исходя из отвращения. 8. Действовать, исходя из невежества. 9. Испытывать страх.
На камеру снимать будут, свечки держать, потом совместный суд устроят над ним, или без него.
Последний раз редактировалось Vagga 17.09.2014, 16:58, всего редактировалось 1 раз.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#99 Andrew Bernstein » 17.09.2014, 16:46

Vagga писал(а):На камеру снимать будут, свечки держать, потом совместный суд устроят над ним, или без него.
Чего-то Вы как-то распоясались совсем. Не надо так.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#100 Vagga » 17.09.2014, 16:57

Andrew Lightman писал(а):
Vagga писал(а):На камеру снимать будут, свечки держать, потом совместный суд устроят над ним, или без него.
Чего-то Вы как-то распоясались совсем. Не надо так.
А как вы узнаете о его вне-воровской жизни, как не подглядыванием за ним, а для верности TV-съемкой, чтоб и другие видели.
Итак со всеми пунктами. Чем можно доказать противное от приведенных 9 пунктов? Вывод простой. Найти очередного Иуду.
Вы же не забывайте в каком мире мы живем. Мир в котором не вера сердцах живет, ни смирение, ни доброта к ближним, а ненависть, эгоизм, и компромат.
Последний раз редактировалось Vagga 17.09.2014, 17:04, всего редактировалось 1 раз.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 33 гостя