Буддизм и научное мировоззрение

[Mira]

Ну вот и здесь наука против буддизма

а почему собственно?

[Маркион]

Потому что данное определение обозначает примат материи над сознанием, а буддизм утверждает, что нама и рука поддерживают друг друга, как две травинки растут, опираясь друг на друга.

[Mira]

Ну да, только при наличии головного мозга возможно развитие психики. Само развитие (темп и качество) определяется внешними и внутренними условиями (начиная с обеспечения необходимыми веществами клеток мозга, заканчивая социальным воздействием).

[Маркион]

Ну да, только при наличии головного мозга возможно развитие психики. Само развитие (темп и качество) определяется внешними и внутренними условиями (начиная с обеспечения необходимыми веществами клеток мозга, заканчивая социальным воздействием).

Раминь.

[SergeyCH]

Надо как-то провести водораздел между не отрицанием мистического и научным подходом. В общем, попахивает раздвоением личности.

Если честно, не пойму в чем проблема. ) Даже среди самих ученых были и есть верующие. Если не ошибаюсь, то директор РАН младоземельный креационист.)) Но верующий ученый не допускает религию в сферу своей научной деятельности. Как только он это сделает, он перестанет быть ученым. То есть водораздел между наукой и религией нарушать не стоит, ведь зачастую именно по этой причине возникает разного рода псевдонаучный бред.
Что касается отрицания мистического. Это опять же, к науке как таковой, имеет малое отношение. Это скорее область популяризаторов науки, сциентистов и воинствующих атеистов.

[Mira]

Но верующий ученый не допускает религию в сферу своей научной деятельности. Как только он это сделает, он перестанет быть ученым. То есть водораздел между наукой и религией нарушать не стоит, ведь зачастую именно по этой причине возникает разного рода псевдонаучный бред.

Можно быть ученым и верующим, если ты не занимаешься естественными науками. Не представляю как можно быть креационистом и заниматься, например, биологией.

[SergeyCH]

Не представляю как можно быть креационистом и заниматься, например, биологией.

Даже не смотря на высокий уровень развития современной науки, многие вопросы, в т.ч. касаемые происхождения жизни, остаются не решенными. Это и оставляет место для веры. Но ясно одно, когда ученый, верующий в бога, приступает к научному исследованию, он отодвигает в сторону свои религиозные идеи и исходит не из них, а из опытов над материальными вещами, то есть поступает фактически так же, как и ученый-материалист, не признающий существования бога. 

[Маркион]

Даже среди самих ученых были и есть верующие.

Это справедливо только для тех случаев, когда религиозные взгляды учёного не противоречат его научным взглядам. Например, если этот учёный - деист или если он либерально толкует священные тексты. Но позиция, назовём это "традиционным богословием", однозначно несовместима с научным мировоззрением.

Если не ошибаюсь, то директор РАН младоземельный креационист.))

Быть не может. Это просто невероятно.

Даже не смотря на высокий уровень развития современной науки, многие вопросы, в т.ч. касаемые происхождения жизни, остаются не решенными. Это и оставляет место для веры.

Верно, но из одного не следует другое со 100% вероятностью. Например, если наука затрудняется с ответом на вопрос о происхождении жизни, из этого совершенно не следует концепция вмешательства творца.

Но ясно одно, когда ученый, верующий в бога, приступает к научному исследованию, он отодвигает в сторону свои религиозные идеи и исходит не из них, а из опытов над материальными вещами, то есть поступает фактически так же, как и ученый-материалист, не признающий существования бога.

Мне не понятна такая позиция. Тут я религиозный, а тут я материалист. Шизофрения какая-то Ты либо религиозный, либо не религиозный. Третьего я не вижу.

[Маркион]

Религиовед, например, будучи одного исповедания может встать на позиции другого? И встав рассуждать исходя из логики изучаемого предмета?

Например православный буддолог Шохин может же изучать буддизм? Может, пользуясь данными археологии или изучения текстов отделить ранние школы от поздних? Может. И это будет вполне научный подход.
Вы скажете, что в буддизм он при этом не верит, оставаясь православным? Так и учёному никто не запрещает заниматься наукой, но при это быть верующим.

Есть разница между религиоведением и естественными науками. Шохин, безусловно, может изучать буддизм, и он будет верить в то, чем занимается, если это будет просто описание буддийской религии. Но как православных христианин, с богословской точки зрения он никогда не пример буддизм целиком. Некоторые его положения - возможно, но не весь буддизм.

Религиоведение описывает религиозно-философские системы, схемы, модели если угодно. Естественные науки описывают окружающий мир. Невозможно представить себе учёного, который убеждён в том, что земля плоская. Т.е. просто нереально представить такую точку зрения: "вот я прихожу в лабораторию, работаю с моделью, в которой земля шарообразная, а потом возвращаюсь домой и снова верю в плоскость земли".

[SergeyCH]

Быть не может. Это просто невероятно.

Ну может это журналисты сделали такой вывод по поводу взглядов директора РАН. )

http://stariyoskol.bezformata.ru/listnews/novij-glava-ran-kreatcionist/11861617/

[Маркион]

А те младоземельные креационисты, которые утверждают, что можно заниматься наукой, и при этом не входить в противоречие с теми научными положениями, которые они считают спорными и даже ненаучными (напр. биологическая эволюция), либо пользуются устаревшей информацией, либо просто искажают факты. Примеров масса.

[Маркион]

Быть не может. Это просто невероятно.

Ну может это журналисты сделали такой вывод по поводу взглядов директора РАН. )

http://stariyoskol.bezformata.ru/listnews/novij-glava-ran-kreatcionist/11861617/

Если это правда, то это полный трэш. Хотя есть и другие примеры, например, знаменитая д.б.н., утверждающая, внимание, что люди произошли от женщин-андрогинов!

Это лишний раз демонстрирует упадок нашей системы образования. С другой стороны, может этот Фортов хорош в области физики, но безграмотен в вопросах биологии. Или просто зарекомендовал себя как хороший хозяйственник. Но в любом случае, то, что креационист во главе РАН (если это действительно правда) - это просто кошмар.

[Маркион]

Естественные науки тоже описывают не саму реальность, а модели реальности. Одни из них более точны, другие - менее.
В качестве иллюстрации можно вспомнить теорию эфира, которая считалась вполне научной и базировалась на физическом принципе распространения волновых процессов в какой-либо среде. Потом от этого мирового эфира пришлось отказаться. (сейчас для объяснения распространения радиоволн привлекают идею электро-магнитного поля). Для объяснения квантовых эффектов фотонов приходится вводить модель корпускулярно-волнового дуализма. Т.е. иногда описывать свет по модели частицы, а иногда по модели волны в электро-магнитном поле.

С этим я полностью согласен. В особенности когда речь заходит о субатомном мире. Я немного о другом, скажем так, более приземлённом. Вот пример. Некоторые долбославы являются сторонниками идеи телегонии, однако данные современной науки говорят против этой концепции. Здесь не нужно углубляться в теоретические рассуждения о проблемах демаркации науки. Есть факты, например, о форме Земли, которые на 100% противоречат некоторым утверждениям некоторых религиозны традиций.

Возвращаясь к моделям, да, и религия, и наука оперируют моделями. Но источники построения этих моделей разные. Как я уже написал, "религия и наука пользуются различными источниками при описании мира. Так, наука, по классической модели, руководствуется фактами, на основании которых конструируется гипотеза, и в случае её подтверждения строится теория. Религия же, описывая мир, опирается на религиозные авторитеты, такие как писание и предание." И тут встаёт вопрос оценки. Что до меня, я не могу считать теорию, основанную на авторитете религии, и теорию, основанную на фактах, одинакового равноценными.

[SV]

Для объяснения квантовых эффектов фотонов приходится вводить модель корпускулярно-волнового дуализма. Т.е. иногда описывать свет по модели частицы, а иногда по модели волны в электро-магнитном поле.

Это, кстати, устаревшая модель, сейчас её не используют.

[SergeyCH]

Например, если наука затрудняется с ответом на вопрос о происхождении жизни, из этого совершенно не следует концепция вмешательства творца.

Естественно. Но именно трансцендентность большинства религиозных концепций по отношению к явлениям окружающего мира, оставляет место вере, даже среди ученых. Поэтому нет ничего удивительного, когда ученый или врач, действующие на работе, исходя исключительно из материалистических взглядов и знаний, в глубине своего сознания допускают возможность существования того, о чем говорит та или иная религия. Это не шизофрения, это просто разные аспекты жизни.
Понятно, что явные противоречия не могут сосуществовать в уме здравомыслящего человека. Верить в плоскую Землю в наше время- это диагноз.) Но повторюсь- концепции трансцендентных (принципиально непознаваемых) объектов веры и научные факты это не столько противоречия, сколько разные по сути вещи.

[Маркион]

Но именно трансцендентность большинства религиозных концепций по отношению к явлениям окружающего мира, оставляет место вере, даже среди ученых. Поэтому нет ничего удивительного, когда ученый или врач, действующие на работе, исходя исключительно из материалистических взглядов и знаний, в глубине своего сознания допускают возможность существования того, о чем говорит та или иная религия.

Так речь не о тех местах, которые оставляют место вере, а о тех, о которых наука с уверенностью может сказать, что знает наверняка. Наука совершенно точно говорит о том, что Земля старше 10000 лет, и приводит настоящие аргументы (а не псевдоаргументы из серии "так написано в библии").

А если есть моменты, о которых наука умолкает (напр. самозарождение жизни), то тут безусловно есть пространство для религиозной веры.

[Маркион]

А тут не совсем. В качестве источника верного познания рассматривается ещё и умозаключение. И, кстати говоря, материализм тут вполне может быть побеждён последовательным солипсизмом.

Для меня в своё время это было задачей, но я пришёл к выводу, что даже самые последовательные солипсисты строят жизненную стратегию так, как если бы мир реально существовал. Поэтому формально он, конечно же, солипсисты, но на деле - нет.

Так что это за вера, которая нуждается в подобных костылях? Получается, что веры то и нет. И вот это главная беда для буддиста, а не круглая или плоская Земля.

Сторонником именно этой идеи (если я правильно её понял) я и являюсь. Если уж верить - то верить до конца, не ища подтверждения в научных данных, а то это уже будет свидетельством сомнения.

[SergeyCH]

если есть моменты, о которых наука умолкает (напр. самозарождение жизни), то тут безусловно есть пространство для религиозной веры

Только об этом и речь. Именно это и подразумевается в случае "верующих ученых". Те места, которых наука с уверенностью может сказать, что знает наверняка, у ученого не заменяются религиозной точкой зрения, как это быаает у простых верующих.

[Маркион]

Name, действительно, в современном православии есть несколько точек зрения на эволюционизм: есть и его сторонники, и его противники. И у тех, и у других есть богословские аргументы. Я не занимался специально восточнохристианским богословием, однако те цитаты святых отцов, которые приводит антиэволюционист протоиерей Константин Буфеев, недвусмысленно говорят о буквальной трактовке шестоднева. А это святые отцы.

[Маркион]

если есть моменты, о которых наука умолкает (напр. самозарождение жизни), то тут безусловно есть пространство для религиозной веры

Только об этом и речь. Именно это и подразумевается в случае "верующих ученых". Те места, которых наука с уверенностью может сказать, что знает наверняка, у ученого не заменяются религиозной точкой зрения, как это быаает у простых верующих.

Консенсус