Буддизм и научное мировоззрение

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#61 Маркион » 16.09.2014, 18:56

Топпер писал(а):Также и с наукой и религией: у каждой своя практическая область.
Практическая - да. А вот описательная - не всегда. Во всяком случае, мне незнакома религия, которая в той или иной степени не занималась описанием мира. И именно этот момент зачастую является камнем преткновения между религией и наукой.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#62 Name » 16.09.2014, 19:02

Исследованы полные геномы мезолитических и неолитических европейцев

26 января 2014 в журнале Nature коллектив авторов под руководством К. Лалуэса-Фокса и Э. Виллерслева опубликовал результаты секвенирования полного генома мезолитического человека древностью около 7 тыс. лет из Ла Бранья в северо-западной Испании [Olalde et al., 2014]. ДНК экстрагировали из зуба мудрости. В ней обнаружены африканские варианты, контролирующие очень темную пигментацию кожи. Аллели, ответственные за пигментацию глаз, однако, свидетельствуют о светлоглазости этого человека.

Таким образом, кожа европейцев, по-видимому, начала светлеть намного позже того времени, когда потомки африканских сапиенсов впервые проникли в Европу. Авторы связывают этот процесс с переходом к земледелию, конкретно с адаптацией к дефициту витамина D. Способности расщеплять лактозу, то есть усваивать молоко, у человека из Ла Бранья еще не было.

Месяцем раньше другой коллектив, руководимый Д. Райком и Й. Краузе, секвенировал полные геномы трех европейцев – мезолитических охотников-собирателей древностью oколо 8 тыс. лет из Лошбура (Люксембург) и Мотала (Швеция), а также представителя одной из древнейших неолитических культур – линейно-ленточной керамики, древностью около 7,5 тыс. лет из Штутгарта (ФРГ) [Lazaridis et al., 2013]. По заключению авторов, генофонд современных европейцев складывался из трех компонентов – 1) древнесевероевразийского, близкого к тому, что обнаружен у верхнепалеолитического ребенка из Мальты; 2) западноевропейского, свойственного охотникам-собирателям данного региона и 3) ближневосточного, принесенного в Европу первыми земледельцами. Последний обнаружен у человека культуры линейно-ленточной керамики. Авторы полагают, что древнейшие европейские земледельцы представляли собою особую ветвь, предшествующую разделению европеоидной и монголоидной рас и, возможно, восходящую к первым ближневосточным сапиенсам группы Схул-Кафзех. Охотник из Лошбура был неспособен усваивать молоко, но этой способности еще не было и у земледельца из Штутгарта. Оба были темноволосыми, а земледелец вдобавок имел темные глаза.


http://antropogenez.ru/single-news/article/377/


Блаженный Феодорит Кирский писал, что Бог сотворил животных смертными, предвидя грехопадение человека.

Блаженный Августин не рассматривает первородный грех в качестве причины структурных изменений во Вселенной и появления смерти в мире животных. Он даже предполагает, что организм Адама и Евы был создан смертным ещё до грехопадения (и если бы они не согрешили, то обрели бы духовные тела и вечную жизнь).
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

#63 Маркион » 16.09.2014, 19:08

Топпер писал(а):Опять таки: для разных целей.
Если бы я хотел совершать кругосветное путешествие, я бы вряд ли стал руководствоваться буддийским описанием мира. А вот если бы захотел заниматься духовными поисками, то знание географии и геологии мне мало помогли бы в этом вопросе.
Это справедливо, если объекты описания разные. А если и религия, и наука описывают один и тот же объект, и их описания различаются, но налицо конфликт между наукой и религией.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#64 Маркион » 16.09.2014, 19:35

Топпер писал(а):А в чём проблема то не пойму?
Разве религия претендует на то, чтобы заниматься например геологоразведкой?
Повторюсь: "мне незнакома религия, которая в той или иной степени не занималась описанием мира."

Вот частный пример из моего профессионального интереса. В джайнских текстах приводится классификация живых существ по обладанию определённым количеством органов чувств: от одного до пяти. Буквально, "такие-то живые существа обладают одним органом чувств, такие-то - двумя и т.д." И если нам достоверно известно, существа, которые в джайнских текстах обладают, скажем, одним органом чувств, на самом деле обладают двумя органов чувств, то это будет доказательством ошибочности джайнских воззрений на предмет описания мира. Что в итоге? А в итоге пошатнётся авторитет священных джайнских писаний. Ибо они-то, в силу своей священности претендуют на безошибочность. А тут прямое доказательство обратного.

Правда, это исследование я только собираюсь провести.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#65 Маркион » 16.09.2014, 19:42

Name писал(а):Она может быть и не буквальной, ведь не было суток в нашем понимании, так вначале не было дня и ночи если я не ошибаюсь с пониманием, на севере по полгода то день, то ночь, да и земля вроде бы с точки зрения науки крутилась медленнее, потом само значение слова "йом" имеет значение временного отрезка, не обязательно обозначающего 24 часа, а так-же слова из Писания где говорится что у Бога один день как тысяча. Святых Отцов я вам тоже привёл.
Я знаком с такой точкой зрения. Она даже у Кураева есть в специальной статье. Но говорю, что среди святых отцов были и те, кто буквально трактовал первые главы бытия. Я скинул бы сейчас цитаты, но нет материала под рукой. Могу ограничиться только ссылкой на Буфеева, он как раз цитирует антиэволюционистские и шестодневные утверждения святых отцов.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#66 Маркион » 16.09.2014, 20:08

Топпер писал(а):Здесь главное, опять же повторюсь: чтобы каждая область отвечала за своё. Биология за живых существ, география за Землю, религия за достижение своих религиозных целей.
Согласен. Только же религия занимается не только описанием достижения своей религиозной цели. Она и мир описывает. Пусть даже в контексте религиозной цели, но описывает ведь. Количество органов чувств живых существ описывает например.

Я согласен, что описание мира не является основной функцией религии, но, тем не менее, одной из побочных функций - да. Поэтому я как раз за то, чтобы религия отвечала за достижение своих религиозных целей, но ведь она сама этим не ограничивается.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1460
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#67 SV » 16.09.2014, 20:23

А сейчас какую?

Сейчас модель "волновых пакетов", где частица - это отдельное локальное возмущение поля, а не нечто самостное или наоборот совершенно неопределённое. В вики пишут вот что: "Сейчас концепция корпускулярно-волнового дуализма представляет лишь исторический интерес, так как, во-первых, некорректно сравнивать и/или противопоставлять материальный объект (электромагнитное излучение, например) и способ его описания (корпускулярный или волновой); и, во-вторых, число способов описания материального объекта может быть больше двух (корпускулярный, волновой, термодинамический, …), так что сам термин «дуализм» становится неверным. На момент своего возникновения концепция корпускулярно-волнового дуализма служила способом интерпретировать поведение квантовых объектов, подбирая аналогии из классической физики. На деле квантовые объекты не являются ни классическими волнами, ни классическими частицами, приобретая свойства первых или вторых лишь в некотором приближении. Методологически более корректной является формулировка квантовой теории через интегралы по траекториям (пропагаторная), свободная от использования классических понятий".

Сторонником именно этой идеи (если я правильно её понял) я и являюсь. Если уж верить - то верить до конца, не ища подтверждения в научных данных, а то это уже будет свидетельством сомнения.

Будда, кстати, никогда не учил "верить до конца". Наоборот, он говорил, что вера должна быть равномерно сопряжена с мудростью. То есть, её не должно быть больше мудрости (которая определяется как качество "видения в соответствии с действительностью"). Перекос в веру может привести к так называемому "православию головного мозга" и ничего хорошего в этом, как известно, нет. Например, Рупасири - вполне себе, на мой взгляд, пример истово верующего буддиста, нарушившего этот баланс. Ну и буддизму такие люди делают соответствующую рекламу.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14679
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#68 Mira » 17.09.2014, 03:56

Костя сказал, что ученый может быть верующим, если он "либерально толкует священные тексты". На мой взгляд - в этом суть. То есть он будет "подгонять" религиозные положения под научные данные, отбрасывая все, что вступает в противоречие. И тут, конечно, о слепой (глубокой?) вере речи быть не может. Но Сергей утверждает, что такая вера и не нужна.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 vijendra » 17.09.2014, 10:21

Маркион писал(а):Потому что данное определение обозначает примат материи над сознанием, а буддизм утверждает, что нама и рука поддерживают друг друга, как две травинки растут, опираясь друг на друга.

Здесь рассматривается в контексте восприятия - есть нама, есть рупа, нет намы, нет рупы. А никак в смысле, что первично материя или сознание. К тому же определение психики приведенное выше звучит по советско-марксистски. По моему, в западных книжках про высокоорганизованную материю нет речи. Рупа - это не совсем материя в марксистском понимании.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#70 vijendra » 17.09.2014, 10:25

Mira писал(а):Психика - свойство головного мозга отражать действительность в виде ощущений, восприятий, мыслей, чувств и т.п. или совокупность ощущений, представлений, чувств, мыслей как отражение в сознании объективной действительности.

Так и есть. В дзен сознание (как элемент психики) уподобляется зеркалу.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#71 vijendra » 17.09.2014, 11:10

Топпер писал(а):я например, всегда говорю (даже новичкам), что буддизм - это религия. Если принять это во внимание, потом не возникает желание сравнивать науку и религию т.к. у каждой дисциплины своя задача.


Подход крайне не верен, хотя вам решать, как управлять.

Канон в буддизме, это вовсе не то, что свящ. пис. в авраам. религиях.
Там все сам бог вдул слово пророкам - поэтому у них тщетные попытки оправдываться перед или делать наезд на науку, а в каноне - "так я слышал однажды". То есть можно сослаться на плохую память. :lol:

И суть буддизма как дхарм. религии - не в описании или представлении мира, а в том, как это мир взаимодействует с психикой и способ воздействия на психику - путь. Скажем, средний медитирующий буддист вряд ли знает, что конкретно говорит буддизм про строение вселенной поскольку изучать весь канон - не хватит жизни, ему хватает и махасатипатхану сутту и ряда подобных - и он остается буддистом. В христианстве такой подход тоже есть - типа твори добрые дела - бог один для всех, в душе и т.п. - социальное евангелие (как в сша большинство пресвитериан, методистов), которое особо не заморачивается вопросами типо - осталась ли мария девственницей после родов исуса или сколько голов у бога - одна или три. Вот такое христианство нужно приветствовать. Но это просто этическая доктрина про то, как быть хорошим, и уже не христианство по своей сути.

У буддизма нет такой проблемы, так как основная суть внутри. И где вы таких новичков берете, (которых волнует верить ли в то, что гора Сумеру - центр мира или нет?) Прямые поставки из РПЦ?
Последний раз редактировалось vijendra 17.09.2014, 11:18, всего редактировалось 1 раз.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#72 Vagga » 17.09.2014, 11:20

vijendra писал(а): Скажем, средний медитирующий буддист вряд ли знает, что конкретно говорит буддизм про строение вселенной
А надо? Это помогает спасению от причин страданий?

Name писал(а):Как известно, радуга наблюдается только тогда, когда Солнце освещает завесу дождя, потом давление и плотность атмосферы в конце мезозойской эры было другим.
Не всегда.
Вложения
Dsc003561.jpg
Последний раз редактировалось Vagga 17.09.2014, 11:32, всего редактировалось 1 раз.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#73 Name » 17.09.2014, 11:40

Vagga писал(а):
Name писал(а):Как известно, радуга наблюдается только тогда, когда Солнце освещает завесу дождя, потом давление и плотность атмосферы в конце мезозойской эры было другим.
Не всегда.

Ну такой-же эффект радуги всё равно наблюдается на высоте, а там влажности побольше будет, не помню точно как такую радугу называют, вроде бы гьяло, такие эффекты бывают в горах, связано скорее всего с тем что там влажности больше. Потом такие эффекты могут быть из-за оптики фотокамеры.
Name
Репутация: 42
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 22.10.2013
Традиция: Нет

#74 vijendra » 17.09.2014, 11:44

Vagga писал(а):А надо? Это помогает спасению от причин страданий?

Так я про это и говорю - это не суть. Буддизм, скажем так с натяжкой, это больше психология, чем физика.
Было б смешно предъявлять претензии Фрейду, за то, что он не в полной мере рассказали пациенту о том, как был сотворен мир.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#75 Vagga » 17.09.2014, 12:11

vijendra писал(а):
Vagga писал(а):А надо? Это помогает спасению от причин страданий?

Так я про это и говорю - это не суть. Буддизм, скажем так с натяжкой, это больше психология, чем физика.
Это физика жизни. Физика бытия ЖС, о там как избавиться от страданий, жить счастливо, быть разумным, и не совершать глупости.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

#76 Vagga » 17.09.2014, 12:34

Name писал(а):Ну такой-же эффект радуги всё равно наблюдается на высоте, а там влажности побольше будет,
не помню точно как такую радугу называют, вроде бы гьяло, такие эффекты бывают в горах, связано скорее всего с тем что там влажности больше. Потом такие эффекты могут быть из-за оптики фотокамеры.
Всему есть причины. Скажем, причина гало это свет и микрокапельная влага в воздухе (но не влажный воздух. это разные вещи).
Вот к примеру, во время кремации тибетских лам, в небе появляется то что вы назвали гало.
Не в день кремации, ни после кремации, а во время кремации.
Чем объяснить появление этого явления? К сожалению наше невежество еще велико. Мы практически не знаем самих себя.
И буддизм в некоторой степени разрушает это оковы, не посредством книг, а посредством обретения плодов благочестивой жизни.
Недовольные - недовольство свое пусть победят. (с) АН 4.28
Vagga
Репутация: 43
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 22.05.2014
Традиция: Нет

  • 4

#77 Елена Котельникова » 17.09.2014, 16:01

Уважаемые участники, напоминаю, что тема называется "Буддизм и научное мировоззрение". Часть топика, связанная с обсуждением христианства перенесена в соответствующую тему "Буддизм и христианство".
Name, кстати, ваша же тема! Если что то хотите сказать именно с т.з. христианина, пишите лучше там, раздел как раз полемический. Особенно если это как то связано с буддизмом.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 32 гостя