Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Под впечатлением обсуждения темы о признаках Будды задумалась: вот была я атеисткой и жила себе спокойно: все целители - шарлатаны, духов и инопланетян не существует, бога нет, дьявола нет, колдовства и порчи нет и т.д.

Теперь, если я верю в иддхи и тонкие миры, то выходит мне нужно опасаться духов и колдовства, и не отрицать, что какой-то человек, называющий себя, целителем может обладать сверхъестественными способностями?

Возникает диссонанс: мой материалистический взгляд на мир мне дорог, он защищает меня от таких вещей как, например, онтопсихология (псевдопсихологическое направление, но хитро построенное, привлекательное для интеллектуалов, даже кафедра есть в СПбГУ).

Как увязать мистическую составляющую буддизма и научное мировоззрение? (если это, вообще, возможно)

Mira писал(а):Как увязать мистическую составляющую буддизма и научное мировоззрение? (если это, вообще, возможно)

Критическим мышлением. Не стоит кидаться в пучину мистицизма и, тем более, мракобесия.

Согласна. Грубые формы в моем случае мистицизм, конечно, уже не примет (праноедение, волшебная музыка, живая вода и т.п.)

Но вот я не зря онтопсихологию в пример привела. Там достаточно закрыть глаза на пару "моментов", сделать несколько допущений. Люди, которые не отрицают мистическое полностью, вполне могут это сделать. Но я считаю, что это неправильно. В науке все должно быть доказано.

Надо как-то провести водораздел между не отрицанием мистического и научным подходом. В общем, попахивает раздвоением личности.

Mira писал(а):Как увязать мистическую составляющую буддизма и научное мировоззрение? (если это, вообще, возможно)

Доверять Будде. Буддийское знание гораздо шире научного. Будда обладал всеведением. Ученые всеведением не обладают. Для познания реальности недостаточно научных знаний, нужно еще духовное видение, надмирное, которое обретается в джханах.

Mira писал(а):В науке все должно быть доказано.

Наука оперирует фактами. А факты она умеет собирать пока только в ограниченной области. Отсюда и материализм.
Вот когда ученые дошли до квантового уровня, там все ведет себя совсем по другому, уже не-логичным бытовому уму образом.

Увязать веру в духов - довольно просто. В науке существует полноценная гипотеза о небелковых формах жизни, возможно, что когда-то она найдет свои подтверждения. Например перед феноменом полтергейста (а он объективно существует) большинство ученых просто разводит руками.

Mira писал(а): В науке все должно быть доказано.

А в буддизме особенно. Прежде чем говорить об Истине, нужно овладеть ею, познать ее.
"Поэтому я учил вас, - говорил Будда, - не верить только потому, что вы слышали, но только тогда, когда это проверено и удостоверено лично вами".

Запомненные слова без постижения того что запомнил не весят и пылинки.

Jons писал(а):Увязать веру в духов - довольно просто. В науке существует полноценная гипотеза о небелковых формах жизни, возможно, что когда-то она найдет свои подтверждения. Например перед феноменом полтергейста (а он объективно существует) большинство ученых просто разводит руками.

А верящие в духов разводят всех остальных.

Не стоит противопоставлять буддизм науке. Мистикой называют то, что не имеет объяснения. Но не все надо слепо отрицать, так же как и доверять слепо ни чему нельзя. Здравый смысл и склонность к атеизму должны отрезвлять. Кстати, "всеведением" никто не обладал и не обладает. Будда то же человек. Поэтому и учил каждого проверять свои слова личным опытом.

Не стану спорить,Вы лучше знаете. Видимо, мне сложно это представить, но это, конечно же, не значит, что обладать всеведением невозможно. Признаю, что в данном случае противоречу собственным словам. Беру их обратно.

вот была я атеисткой и жила себе спокойно: все целители - шарлатаны, духов и инопланетян не существует, бога нет, дьявола нет, колдовства и порчи нет и т.д.

если я верю в иддхи и тонкие миры, то выходит мне нужно опасаться духов и колдовства

Как увязать мистическую составляющую буддизма и научное мировоззрение?

Я уже говорил это в старой теме, в этой повторюсь, что наука сейчас обладает огромным кредитом доверия в силу того, что она очень редко делает ошибочные утверждения, и более того, свои открытия подтверждает в прикладной области. Именно по этой самой причине верить в науку очень легко. В действительности мы многими научными знаниями (реальным опытом) не обладаем вообще. Даже многие учёные верят на слово другим просто из-за их научного авторитета, который зарабатывается, кстати, многие годы большим трудом, и который можно враз потерять, если заявить о какой-то личном псевдонаучном открытии, не предоставив 100% серьёзных доказательств научному сообществу.

При этом, однако, чтобы правильно верить в науку, нужно уметь в ней хотя бы поверхностно разбираться, чтобы знать чётко о том, что именно в науке доказано чётко и неопровержимо, а что нет, и где наука пока лишь вообще разводит плечами и ничего не может конкретного сказать. А для этого нужно читать серьёзные источники, а не новости там на mail.ru или что-нить ещё похуже То есть, опять же, нужно уметь ещё и в источниках информации разбираться. Понимать, где жёлтая пресса, а где серьёзный научный ресурс - потому что сейчас стало много как псевдонауки, так и просто жёлтостатейной прессы, пишущей фигню.

Вера же в науку типа: "бога нет, дьявола нет, сверхспособностей нет, духов нет, ничего нет просто потому что этому не учат в школе" - это такие, довольно примитивные воззрения, ничем из науки не подкреплённые. Ну разве только общественным мнением, которое просто "у всех вот такое одинаковое" сейчас. Но это, строго говоря, вовсе не научное воззрение. Но, оно стало общепринятым тоже не спроста. Раньше из-за отсутствия прогресса можно было заявлять о всяких чудесных вещах, потому что они "где-то далеко, где никто не был". Поэтому в эти вещи можно было поверить относительно просто. А с развитием прогресса, особенно с появлением развитого транспорта, а также фото и видео - стало очевидно, что мир-то вовсе не полон всяких таких чудес, более того, в действительности никто уже многие десятилетия не может предоставить чётких доказательств объективного существования чудес. Вот поэтому сейчас имеется общепринятое воззрение "чудес нет". Короче, оно общепринято вовсе не потому, что так модно. А потому, что имеет под собой веские основания - и в этом оно схоже с научным воззрением, которое тоже имеет под собой веские основания.

Отсюда становится трудно верить во всякие мифические вещи, содержащиеся, в частности, и в буддизме - просто потому, что такая вера не имеет под собой веских оснований. Но, если рассматривать вопрос буддийской веры, то он тоже довольно многогранный и содержит в себе разные аспекты. Сильной стороной буддийской веры является то, нужно верить по большей части в вещи внутренние, а не внешние - а это как раз та область, докуда не добралась наука (ну или, вернее, почти не добралась). Что же касается внешних вещей - то тут только надо верить в другие миры и камму как закон природы. И это опять-таки область, куда наука не добралась. Чтобы доказать науке наличие или отсутствие других миров, ей нужно вначале создать "законченную модель всего" (над чем физики вот уже безуспешно бьются чёрти скока времени). Чтобы доказать наличие или отсутствие второго - нужна и эта модель, и кроме того, абсолютное понимание работы этой модели, что ещё сложнее даже просто теоретически.

Ну а что касается всякого буддийского фольклёра и прочих второстепенно-странных вещей в буддизме - то верить в это совершенно не обязательно. За сим, я лично не вижу каким образом и где именно научные воззрения конфликтуют с буддийскими.

Mira писал(а):Но вот я не зря онтопсихологию в пример привела

А что делать с Вернадским и его ноосферой, или с Гумилевым и его космической пассионарностью? Это наука или...?
Как любил сказать Джон Холдейн: "Мир не просто удивительнее, чем мы себе представляем, – он удивительнее, чем мы можем себе представить."
Наука таки движется, то ли еще будет...

Akaguma писал(а):А что делать с Вернадским и его ноосферой, или с Гумилевым и его космической пассионарностью? Это наука или...?

Вы бы ещё Фрейда привели с его пресловутым бессознательным

Фрейд - другое. Там мистического нет ни грамма. А вот Гумилев и Вернадский, как раз тот случай, когда ученые не до конца отрицали мистическое.
Меня такое привнесение личного представления в научную теорию почему-то пугает.

Этак можно хоть что напридумывать и в научной обертке подать. Но ведь ты можешь ошибаться, и люди, тебе поверившие, будут иметь искаженное представление о мире. Наука - это все-таки не религия и не искусство. Её задача - как можно точнее описать явления и процессы, выявить причины и взаимосвязи. Если это не возможно, честно признаться, а не спекулировать.

Mira писал(а):Фрейд - другое. Там мистического нет ни грамма. А вот Гумилев и Вернадский, как раз тот случай, когда ученые не до конца отрицали мистическое. Меня такое привнесение личного представления в научную теорию почему-то пугает.

Не вижу разницы. И Фрейд, и Гумилёв одинаково лженаучны. Вернадского не читал, поэтому о нём промолчу.

Кстати, о мистике, у другого представителя лжепсихологии, Юнга, мистики было over 9000.

Ну ты даешь!
Фрейд первый разделил психику на осозноваемую часть и неосознаваемую. Он объяснял явления психики без мистического уклона. Выстраивал концепции на основе существующих явлений. Он во многом оказался прав. Другое дело, что в каких-то моментах был не прав, и это было выяснено в ходе дальнейших экспериментов его последователей, что говорит только в пользу его теории. Фрейд - отец психотеррапии, работы с неврозами.

А вот Юнг, да. Его мистицизм очень изящен и поэтичен. Зачитаешься.

Mira писал(а):Теперь, если я верю в иддхи и тонкие миры, то выходит мне нужно опасаться духов и колдовства, и не отрицать, что какой-то человек, называющий себя, целителем может обладать сверхъестественными способностями?

Предупреждён - значит вооружён.

Mira писал(а):Как увязать мистическую составляющую буддизма и научное мировоззрение? (если это, вообще, возможно)

Это не мистическая составляющая, а основа учения. Карма, перерождения в разных мирах, взаимосвязь миров(боги радуются, когда появляется вошедший в поток и т.п.) всё это красной нитью проходит через учение. Законы физики(закон сохранения энергии, массы, закон энтропии и прочие), вообще естесственных наук, отражают симптомы взаимосвязи и взаимозависимости существующего. Законы этики и морали способствуют развитию мира людей в благоприятном направлении и в конце к идеалу - земля УттараКуру.

Возникает диссонанс...

Mira, я просто позволяю этому противоречию жить у меня в голове и не придираюсь. :)

Если эта двойственность не мешает мировосприятию, то здорово же! Меня немного запутывает. Когда включать скептицизм, а когда верить в "чудеса"?

Подумав над ответами, решила держать скептицизм включенный во всех областях, которые не имеют непосредственного отношения к буддизму. А если кто-то претендует на мирские иддхи, то пусть сначала в спортлото угадает (несколько раз).

Меня немного запутывает. Когда включать скептицизм, а когда верить в "чудеса"?

Понятие ЧУДО по своему определению бессмысленно.
происходит только то, что может произойти.
Доктор Манхэттен.

если хорошо подумать над этой цитатой - вы найдете ответ на свой вопрос :)