Какой должна быть община

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#1 Кхантибало » 09.10.2013, 10:58

Tao писал(а):Сразу оговорюсь, что выражаю самое крайнее ИМХО.
Для меня определяющим фактором в общине является наличие монаха.
Даже с учётом расстрижения бханте Паньяваро, на наших мероприятиях монахи всё равно периодически появляются. Как минимум раз в месяц проводятся ритриты с участием монахов из Шри Ланки. Недавно заезжал дост. Ратанасара Наяка Тхеро. К сожалению, нам не всегда удаётся заранее предупредить всех об этом, зачастую информация проходит в последний момент. Реально можно приглашать дост. Анурудху ещё чаще, просто нужно вести соответствующую работу. Посещал нас и дост. Паньятисса саманера.
Так что для лицезрения монахов тратить деньги на поездки в Питер не обязательно.

Без него, община больше походит на некий кружок по интересам, куда можно придти ради общения. Читать сутты я могу и из инета, общение при необходимости доступно виртуальное.
Поэтому, несмотря на то, что я сейчас проживаю в Москве, я не посещаю общину. [Никого не призываю следовать моему примеру] Мне кажется более полезным скопить денег на приезд в Питер к бханте Топперу.
Действительно, есть люди, ориентированные прежде всего на медитативную практику. В нашей общине из тех 4 часов, что у нас есть, на медитацию отводится всего 30 минут. Для некоторых может быть и лучше посвятить это время медитации, чем тратить его на поездку и церемонии.

А если ещё и девушка есть.... Я могу сказать, что типичные прихожане нашей общины - это одинокие мужчины.
Это очень контрастирует с контингентом общины Дрикунг Кагью, с которой мы регулярно пересекаемся. Там мало того, что много семейных пар, но и в целом много женщин.
Интересно, каков контингент Питерской общины...
Кхантибало M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 306
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#2 Tao » 09.10.2013, 11:10

Кхантибало писал(а):Даже с учётом расстрижения бханте Паньяваро, на наших мероприятиях монахи всё равно периодически появляются. Как минимум раз в месяц проводятся ритриты с участием монахов из Шри Ланки. Недавно заезжал дост. Ратанасара Наяка Тхеро. К сожалению, нам не всегда удаётся заранее предупредить всех об этом, зачастую информация проходит в последний момент. Реально можно приглашать дост. Анурудху ещё чаще, просто нужно вести соответствующую работу. Посещал нас и дост. Паньятисса саманера.
Так что для лицезрения монахов тратить деньги на поездки в Питер не обязательно.

Не знал, спасибо. Тогда основная проблема в публикации информации (я понимаю, что это не ваша вина). Буду теперь внимательнее следить за новостями общины (публикуйте их здесь тоже, пожалуйста) и ходить на встречи с монахами, по возможности.

Кхантибало писал(а):Действительно, есть люди, ориентированные прежде всего на медитативную практику. В нашей общине из тех 4 часов, что у нас есть, на медитацию отводится всего 30 минут. Для некоторых может быть и лучше посвятить это время медитации, чем тратить его на поездку и церемонии.

Для меня дело не в церемониях, я к ним нормально отношусь и почти каждый день делаю пуджу. И не в медитации. Если есть монах - это уникальная возможность накопить заслуги от даны (+ прояснить сложные моменты по практике, у монаха все же статус априори выше, чем у мирян), все остальное можно практиковать в одиночку.

Кхантибало писал(а):А если ещё и девушка есть.... Я могу сказать, что типичные прихожане нашей общины - это одинокие мужчины.
Это очень контрастирует с контингентом общины Дрикунг Кагью, с которой мы регулярно пересекаемся. Там мало того, что много семейных пар, но и в целом много женщин.
Интересно, каков контингент Питерской общины...

Вы думаете, это на что-то влияет?
Вообще, мне кажется, что питерская община во многом держится и развивается благодаря харизме бханте Топпера. :)
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#3 Маркион » 09.10.2013, 11:54

Tao писал(а):Сразу оговорюсь, что выражаю самое крайнее ИМХО.
Для меня определяющим фактором в общине является наличие монаха. Без него, община больше походит на некий кружок по интересам, куда можно придти ради общения. Читать сутты я могу и из инета, общение при необходимости доступно виртуальное.
Поэтому, несмотря на то, что я сейчас проживаю в Москве, я не посещаю общину. [Никого не призываю следовать моему примеру] Мне кажется более полезным скопить денег на приезд в Питер к бханте Топперу.

Тао, надеюсь, я не огорчу вас своим имхо. Мне в какой-то степени понятна ваша позиция, я, может, и сам бы рад так. Но у нас в России тхеравада действительно в зачаточном состоянии, и если мы хотим развивать её, то совместные встречи - первый к тому шаг. Я считаю, что очень важно не только практиковать, но и общаться с единоверцами. В конце концов, даже с точки зрения Дхаммы важно иметь духовных друзей. Мы в Челябинской общине стараемся создать такую атмосферу, когда люди хотят приходить на встречи не только ради получения знаний об учении Будды, но и для простого проведения времени в кругу единоверцев. А это иногда очень важно. Это касается "внутренней" пользы общин. А с "внешней" точки зрения, если мы хотим какого-то развития буддизма в России, то начинать стоит как раз с социальной, организационной стороны. Чтобы хотя бы показать, что тхеравадины есть в России, и есть на постоянной основе. Чтобы со стороны было видно, что буддизм - религия активных социализированных людей, в не одиночек-маргиналов.

Но это конечно же всё по желанию. Кому комфортно практиковать в одиночку - в этом нет ничего плохого. Я обращался скорее к заинтересованным в развитии буддизма в российском обществе.

Кхантибало писал(а):А если ещё и девушка есть.... Я могу сказать, что типичные прихожане нашей общины - это одинокие мужчины.
Это очень контрастирует с контингентом общины Дрикунг Кагью, с которой мы регулярно пересекаемся. Там мало того, что много семейных пар, но и в целом много женщин.
Интересно, каков контингент Питерской общины...

Про Челябинск могу сказать, что среди нас есть семейные, и есть даже муж с женой - тхеравадины (причём они - активный костяк нашей общины).
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1458
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 10

#4 SV » 09.10.2013, 12:36

Добавлю - я не жалуюсь, расстригался я по другим причинам, концы с концами я более менее сводил и для меня всегда была альтернатива - жить в Таиланде или на Ланке, но как то вот хотелось что то делать и для буддизма в России... НО нашим в массе не нужны походу заслуги, им нужны наезды гуру, иногда ритриты суровые, раз в год не чаще, что б как проявить все свои буддийские качества концентрированно, рьяно и потом год можно спокойно чувствовать себя правильными буддистами и смотреть на прочих снисходительно надменно.

Лучше и не скажешь :wize:

Добавлено спустя 6 минут 10 секунд:
Интересно, каков контингент Питерской общины...

У нас контингент самый разный, нет перекосов куда-то, чтоб можно было выделить типа: "к нам ходят в основном только вот такие-то". Есть и семейные пары, и одинокие мужчины, и одинокие женщины, и неодинокие мужчины, и неодинокие женщины :shy:

Вы думаете, это на что-то влияет?
Вообще, мне кажется, что питерская община во многом держится и развивается благодаря харизме бханте Топпера. :)

Наличие монаха играет, конечно, большую роль.
Но, думаю существование группы без монаха, также возможно. Например, есть Карма Кагью, а также другие тибетские центры, где нет монахов/лам (на постоянной основе). Но они развиваются, живут, и это при том, что у них Гуру крайне важен, чуть ли не главное вообще. То есть - вместе их держит отнюдь не наличие Ламы в центре, а что-то ещё. Есть теперь челябинская группа, которая тоже как-никак, но собирается. За таким безмонаховым вариантом развития тоже наблюдать интересно :lupa:

А вообще, чтобы ходили люди, нужно а) их не отпугнуть (а тут есть над чем подумать :wink: ) б) как-то заинтересовать в) как-то удержать.
Короче, помимо неких "программ", должна быть ещё правильная атмосфера, когда в центр хочется прийти. Если люди не ходят, значит их либо не интересует программа (и над этим стоит подумать, ибо программа может быть очень разной), либо их не привлекает атмосфера, им просто не нравится (с этим даже сложнее, чем с программой, тут надо некоторым психологическим чутьём обладать)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#5 София » 09.10.2013, 13:55

SV писал(а):Если люди не ходят, значит их либо не интересует программа (и над этим стоит подумать, ибо программа может быть очень разной), либо их не привлекает атмосфера, им просто не нравится (с этим даже сложнее, чем с программой, тут надо некоторым психологическим чутьём обладать)

Соглашусь, атмосфера очень важна. Особенно для новичков или просто людей, которые не очень любят приходить в незнакомые компании. Мой знакомый однажды приехал в Питер специально, чтобы прийти в дацан и пообщаться с людьми в буддийских центрах - интересовался, но мало знал и хотел определиться, - был обруган в дацане бурятскими бабушками (молитвенный барабан неправильно крутанул) и после этого в другие "места обитания" питерских буддистов даже соваться не стал, обиделся. Потом, конечно, узнал больше, и сейчас подумывает о принятии Прибежища. Правда, уже в Америке. :smile:
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#6 Киттисаро » 09.10.2013, 14:12

SV писал(а):Короче, помимо неких "программ", должна быть ещё правильная атмосфера, когда в центр хочется прийти.

Это верно. Я, помню, приходя в вихару, у меня каждый раз было чувство, что я прихожу на экзамен. Постоянный напряг непонятно отчего, видно от того, что там в корне нездоровая атмосфера (кто в курсе, тот поймет). Ходил только потому, что вариантов не было. А к нам в центр потом ходил все равно как домой к родственникам - уютно, без напряга и хочется что-то делать. Должны быть искренние и открытые люди, чтобы была такая атмосфера. Это очень важно.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 SV » 09.10.2013, 14:18

был обруган в дацане бурятскими бабушками (молитвенный барабан неправильно крутанул) и после этого в другие "места обитания" питерских буддистов даже соваться не стал, обиделся.

Импринтинг! :ya:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 София » 09.10.2013, 15:08

SV писал(а):Импринтинг!

Вы думаете, это изначально был коварный план бурятских бабушек? :lol:
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Tao » 09.10.2013, 16:05

SV писал(а):Наличие монаха играет, конечно, большую роль.
Но, думаю существование группы без монаха, также возможно. Например, есть Карма Кагью, а также другие тибетские центры, где нет монахов/лам (на постоянной основе). Но они развиваются, живут, и это при том, что у них Гуру крайне важен, чуть ли не главное вообще. То есть - вместе их держит отнюдь не наличие Ламы в центре, а что-то ещё. Есть теперь челябинская группа, которая тоже как-никак, но собирается. За таким безмонаховым вариантом развития тоже наблюдать интересно :lupa:

Я не спорю, вполне возможно. Просто это не для меня (по крайней мере, пока). Ну и что уж греха таить, нравится мне ваша община, сроднился я с вами :shy: Да и у бханте прибежище принимал.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#10 SV » 09.10.2013, 16:11

Ещё подумал, и добавлю такую мысль. Для успешности общины нужно больше неформальности, чем формальности. Когда слишком много формальности, посещение центра/группы становится похожим на поход в спортзал. Вроде и надо и полезно, но, во-первых, посетил и забыл; и, во-вторых, если стало напрягать - то вообще забил :deg: В итоге получается, что каждый сам по себе, все по своим углам. Собираются только на "Событие", а потом опять расползаются. Не складывается общности короче в таком случае, и эта ситуация может длиться десятилетиями безо всякого прогресса и намёка на улучшение (в общем) и без улучшения в личностном плане также (!) (потому что матчасть :look:)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 11

#11 Кхантибало » 09.10.2013, 18:40

Raudex писал(а):Согласен, дружище, по собственному опыту пребывания в сане в москве: разговоры, заявления, обещания далеко не тоже самое что реальные дела, в итоге я помощи получал больше от друзей небуддистов и от нескольких всего буддистов, которых можно по пальцам пересчитать (за что им особый респект!), в основном пребывал одиноким и задвинутым, обо мне практически никто не вспоминал, кушал то что мама приготовит, стыдясь сего факта, вроде в моём возрасте наоборот я её должен кормить.
Давно хотел высказаться на эту тему, ещё когда на БФ была тема "помощь монахам", но всё как-то не собирался. Вот что я думаю.

У меня сложилось впечатление, что монахи, приезжающие к нам из Азии, находятся под влиянием тамошней культуры, в которой монах - полубог и люди, не предъявляя особых требований, готовы осыпать его подарками просто за то, что он монах. Там это народная религия, вроде нашего православия, просто вместо бога они столь же слепо верят в заслуги.
Если монах здесь будет вести себя как в Азии, ожидая поддержки только за то, что он монах, неудивительно, что с поддержкой возникают проблемы.

Нужно понимать менталитет западных буддистов. На западе в буддизм идут люди, которым неприемлемы догмы и слепая вера традиционных религий, неудивительно, что они с осторожностью относятся к заявлениям о якобы "больших заслугах", которые приобретаются благодаря помощи монахам. В то же время, эти люди сочли, что всё более распространённый атеизм им не подходит.

Поэтому у западных буддистов другие потребности, и монах, если он желает поддержки для него самого и распространения буддизма вообще, должен стараться удовлетворить именно их.
Потребности я бы расставил в порядке убывания приоритета следующим образом:
1. Изучение
2. Медитативная практика
3. Ритуалы и "накопление заслуг"

Таким образом, монах, готовый исполнять только пункт 3 будет прекрасно востребован в Азии, но будет совсем не востребован на Западе.
Прискорбно, что такую ситуацию я наблюдаю почти у всех русских монахов.

Чтобы завоевать уважение и поддержку мирян, монах должен всегда помнить об этих приоритетах.
Например, при любой встрече с мирянами, особенно если они, выполняя свой долг, поднесли монаху пищу и/или другие подарки, монах должен сам, по собственной инициативе, рассказывать им о Дхамме и/или учить медитации, хотя бы каким-то простым вещам.
Тогда миряне будут видеть, что от монаха есть какая-то реальная польза и он является не просто потребителем их еды, а заботится об их потребностях. Западным буддистам не столь важно, что монах не сдал аджанский экзамен и никто не будет придираться, если он прочтёт по бумажке, особенно если срок монашества невелик. Также никто не будет придираться, если монах будет рассказывать простые вещи.
Важно само отношение, а не умение монаха поддержать разговор на мирские темы.

Лично мне очень не нравится, что обычно происходит обратная ситуация, когда кто-то из особо разговорчивых мирян в присутствии монаха заводит совершенно отвлечённый от Дхаммы разговор, превращая встречу с монахом в посиделки, в "кружок по интересам", как выразился Тао. И монах никак этому не препятствует, хотя Будда неоднократно осуждал монахов за праздные разговоры на отвлечённые темы.

Если монах ждёт, что миряне будут исполнять свой долг, он не должен забывать о своём собственном.

Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:
SV писал(а):Ещё подумал, и добавлю такую мысль. Для успешности общины нужно больше неформальности, чем формальности. Когда слишком много формальности, посещение центра/группы становится похожим на поход в спортзал. Вроде и надо и полезно, но, во-первых, посетил и забыл; и, во-вторых, если стало напрягать - то вообще забил :deg: В итоге получается, что каждый сам по себе, все по своим углам. Собираются только на "Событие", а потом опять расползаются. Не складывается общности короче в таком случае, и эта ситуация может длиться десятилетиями безо всякого прогресса и намёка на улучшение (в общем) и без улучшения в личностном плане также (!)
Как мы уже в этой теме убедились, есть люди, которым наоборот, "кружок по интересам" не интересен.

Если занятия общины превратятся в дружеские посиделки с разговорами на абстрактные темы, то зачем вообще буддизм, зачем община, зачем преодолевать кучу трудностей с её созданием и выживанием? Можно просто периодически собираться за городом на шашлычок или в кафешке.

Чтобы называться буддийской общиной, большая часть времени (процентов этак 90) должна посвящаться тем или иным видам практики. Другое дело, на какие виды делать акцент. Если уж очень хочется поговорить, то можно посвящать время обсуждению различных аспектов практики, но за этим должен чётко следить ведущий, чтобы разговор не уходил в посторонние темы. Я этим искусством пока не овладел :sad:

В противном случае община может и наберёт численности из желающих поболтать за чаем, но что от буддизма в ней останется - вопрос. Хотя если целью общины является просто набрать побольше людей и пожертвований - может это и сойдёт.
Кхантибало M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 306
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 10

#12 SV » 09.10.2013, 18:52

Поэтому у западных буддистов другие потребности, и монах, если он желает поддержки для него самого и распространения буддизма вообще, должен стараться удовлетворить именно их.
Потребности я бы расставил в порядке убывания приоритета следующим образом:
1. Изучение
2. Медитативная практика
3. Ритуалы и "накопление заслуг"

А мне вот кажется, что нужно делать в точности до наоборот. И монах должен сделать так, чтобы у людей пагубный шаблон ("только изучение/медитация") изменился в сторону такого:

1. Изучение хотя бы первооснов, а далее:
2. Накопление заслуг
3. Единение с единомышленниками для успешного привнесения первооснов в РЕАЛЬНУЮ жизнь,
4. Изучение более глубоких аспектов,
5. Практика более глубоких аспектов, и, в том числе, медитация.

Вот такой подход правильный. Повторюсь, идти на поводу "западных мирян" со своим западным неправильным шаблоном не следует, а напротив, нужно стараться этот шаблон у них разрушить, и привить шаблон правильный.

Лично мне очень не нравится, что обычно происходит обратная ситуация, когда кто-то из особо разговорчивых мирян в присутствии монаха заводит совершенно отвлечённый от Дхаммы разговор, превращая встречу с монахом в посиделки, в "кружок по интересам", как выразился Тао. И монах никак этому не препятствует, хотя Будда неоднократно осуждал монахов за праздные разговоры на отвлечённые темы.

Делу время, потехе час. Всё должно быть: и то, и другое. Если будет только "разговор о Дхамме" - то община очень скоро засохнет.

Чтобы называться буддийской общиной, большая часть времени (процентов этак 90) должна посвящаться тем или иным видам практики. Другое дело, на какие виды делать акцент. Если уж очень хочется поговорить, то можно посвящать время обсуждению различных аспектов практики, но за этим должен чётко следить ведущий, чтобы разговор не уходил в посторонние темы. Я этим искусством пока не овладел :sad:

В противном случае община может и наберёт численности из желающих поболтать за чаем, но что от буддизма в ней останется - вопрос. Хотя если целью общины является просто набрать побольше людей и пожертвований - может это и сойдёт.

Вот поэтому в вашу общину и ходит несколько неженатых мужчин, и на этом всё :gy: :wink: (и с таким подходом перспектив, боюсь, не будет никаких)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#13 Киттисаро » 09.10.2013, 18:58

Кхантибало писал(а):Давно хотел высказаться на эту тему, ещё когда на БФ была тема "помощь монахам", но всё как-то не собирался. Вот что я думаю................

Могли бы просто написать, что монах должен быть "идеальным", т.е. 100% каноническим. Это отобразило бы весь спектр запросов западных буддистов.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#14 SV » 09.10.2013, 19:02

Могли бы просто написать, что монах должен быть "идеальным", т.е. 100% каноническим.

Надо уточнить:
Девадатта тоже на 100% канонический, поэтому подход западных буддистов, скорее, такой: "Либо ты архат, либо давай-досвидания" :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 8

#15 София » 09.10.2013, 19:24

Кхантибало писал(а):Лично мне очень не нравится, что обычно происходит обратная ситуация, когда кто-то из особо разговорчивых мирян в присутствии монаха заводит совершенно отвлечённый от Дхаммы разговор, превращая встречу с монахом в посиделки, в "кружок по интересам", как выразился Тао. И монах никак этому не препятствует, хотя Будда неоднократно осуждал монахов за праздные разговоры на отвлечённые темы.

По-моему, мудрый монах сможет любой разговор на "мирскую" тему сделать "дхаммическим" - любую мирскую ситуацию можно соотнести с Каноном, да и просто её обсуждение буддистами и буддийским монахом уже может многое дать - хотя бы привычку мыслить категориями Дхаммы, чего у западных мирян нет по умолчанию, мы воспитывались в другой культуре. Вон у нас на форуме во время совершенно "не-дхаммического" разговора о домашних животных было про то, что держать рептилий неудобно - кормить живой пищей низзя. Бытовая мелочь, но обусловленная следованием обетам. :smile:

Монахи и миряне-участники общины, обсуждающие только Дхамму - это хорошо для общин в буддийских странах, там вся культура пропитана буддизмом, скажем так. А нам полезно не только обсуждать сутты, книги и методы практики, но и просто почувствовать атмосферу, возникающую, когда вокруг - единоверцы. Это вдохновляет и утверждает на пути. А обсуждение бытовых вопросов, шутки и посиделки за чаем помогают осознать, что Дхамма - это не отвлечённая философская система, что её нужно "внедрять" в жизнь во всех её аспектах, даже в таких мелочах как питьё чая. :smile:

Это только моё мнение.
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#16 Dimitry » 09.10.2013, 19:40

В общине должны быть и деловые собрания. Надо думать и решать вопросы мирские: финансы, помещение, продукты, книги и т. д.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 13

#17 Дмитрий Аверьянов » 09.10.2013, 20:03

Я, конечно, крамольную вещь скажу, но когда я узнал дост.Панньяавудхо, именно в рамках неформального разговора уже после лекции о Дхамме, то я получил ни с чем несравнимое вдохновение. Да, безусловно, иногда разговор уходил далеко от Дхаммы, но каким-то удивительным образом, через подобные отвлеченные беседы, создавалась определенная атмосфера, определенный настрой, который очень способствовал моему желанию углубить и совершенствовать практику.

Мы должны понимать разницу культурно-религиозных ситуаций нашей страны и стран ЮВА. Одно дело, когда человек живет в стране, где материнском базисом является буддизм и им же все проникнуто, а другой момент, когда о буддизме человек знает только из интернета. Мы все-таки миряне и не должны забывать об этом. Я против призывов к хардкорной практике и разговорах о Дхамме only, в рамках собрания общины. Группу нужно сплотить, что бы она взаимодействовала не только в рамках единичных собраний, а подружилась и в повседневной жизни. Когда есть постоянная межличностная коммуникация, когда уже запустились психологические процессы малой группы, именно тогда и рождается феномен общины. Место, где каждый рад каждому, где можно поделится всем чем угодно и тебя поддержат и дадут добрый совет. Место, где присутствует, так сказать дух Дхаммы - дух сострадания, доброты, равностности и любви. Я не представляю себе, если человек у нас в общине начнет рассказывать о своих проблемах на работе и в жизни, а кто-нибудь перебьет его и переведет тему, например, на проблемы классификации дхамм. Когда человек видит, что благое поведение и спокойное, доброе общение - это норма, он начинает тянуться к подобному, взращивать в себе благие состояния ума и может быть очень и очень медленно, но начинать работать с более сложными аспектами практики. Я уже давно заметил, что внимательное штудирование канона, работа со сложными концепциями, доктринами и системами, да и медитация - далеко не для каждого. Мы решили приглашать новичков за определенное время до встречи и вкратце рассказывать о Дхамме, так сказать давать необходимый минимум и предлагать литературу для дальнейшего ознакомления. Не нужно прогибаться под потребности, нужно просто видеть и чувствовать людей, которые к вам приходят. Вот мы, к примеру, в Челябинске сейчас собираемся и читаем сутты с обсуждением, смотрим буддийские фильмы, да и просто устраиваем неформальные сходки, но уже чувствует, что формируется костяк. Уже нет чужих людей, есть добрые друзья.

Да, мы не знатоки канона и часто ошибаемся во многих вопросах. Да, у многих из нашей общины проблемы с матчастью, а иной раз и полное незнание некоторых вещей, но все же мы стараемся, тянемся к Дхамме, пытаемся её обсуждать, вместе приходить к выводам, делать все ВМЕСТЕ. По-моему - это замечательно.
Дмитрий Аверьянов M
Аватара
Откуда: Челябинск
Репутация: 345
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 6

#18 SV » 09.10.2013, 20:20

В общине должны быть и деловые собрания. Надо думать и решать вопросы мирские: финансы, помещение, продукты, книги и т. д.

Да дело даже не в этом. Просто обычные мирские беседы должны быть хотя бы потому, что нельзя загружать мозг одной голой доктриной и наставлениями. Всё-таки, не стоит забывать, что мы все весьма далеки от архатства, и просто глупо всё время сидеть с умными лицами и только либо молчать, либо пафосно вещать. А надевать в центре маски напускной святости - зачем? Если ты не святой, зачем прикидываться в центре святым? Если ты думаешь, что это ты так практикуешь - то грош цена твоей такой практике, если ты не ведёшь себя точно также вне пределов дхамма-центра, в том числе у себя дома :wink: А если ты пытаешься вести себя так везде, но при этом на деле постоянно испытываешь только лишь дуккху и уныние (вместо радости и счастья или хотя бы спокойствия), то значит мудрости у тебя не хватает установить для себя планку на адекватной высоте, и по факту ты ставишь телегу впереди лошади :shy:

Всем лекциям, наставлениям, медитациям и программам должно быть своё, строго выделенное время. А остальное время должно быть "неформальным". Если неформальное время убрать, общины не сложится - люди будут посещать центр как некие семинарские занятия, где все люди чужие. Подобное можно часто наблюдать на организуемых ретритах "крутых учителей". Людей собирается много, они платят за разовое мероприятие, а потом разбегаются... и так до следующего учителя, потом ещё до следующего, потом ещё и ещё. Развития нуль. В этом варианте нет "всей святой жизни целиком", как говорил Будда, потому что нет друзей по Дхамме, которые всегда рядом.

Поэтому просто собрать на чай людей, которые единомышленники, и посидеть поболтать о том о сём - это уже многого стоит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#19 Топпер » 09.10.2013, 21:31

Tao писал(а):Вообще, мне кажется, что питерская община во многом держится и развивается благодаря харизме бханте Топпера. :)
Скорее в целом наличию активного (более менее) монаха. Плюс очень важный момент - правильная расстановка акцентов в целом, с ориентацией на азиатскую модель буддизма (в хорошем смысле).

Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
София писал(а):Мой знакомый однажды приехал в Питер специально, чтобы прийти в дацан и пообщаться с людьми в буддийских центрах - интересовался, но мало знал и хотел определиться, - был обруган в дацане бурятскими бабушками (молитвенный барабан неправильно крутанул) и после этого в другие "места обитания" питерских буддистов даже соваться не стал, обиделся. Потом, конечно, узнал больше, и сейчас подумывает о принятии Прибежища. Правда, уже в Америке.
Я кстати, когда-то пришёл в Дацан примерно так же. И до сих пор благодарен тому, что в тот момент там были "сектанты", которые хорошо приняли. В противном случае мог бы запросто оказаться в положении вашего друга.

Добавлено спустя 11 минут 15 секунд:
Кхантибало писал(а):Поэтому у западных буддистов другие потребности, и монах, если он желает поддержки для него самого и распространения буддизма вообще, должен стараться удовлетворить именно их.
Потребности я бы расставил в порядке убывания приоритета следующим образом:
1. Изучение
2. Медитативная практика
3. Ритуалы и "накопление заслуг"
Смотря какой глубины изучение и медитация. Если слишком много этого - эффект может быть обратным.
Кхантибало писал(а):Таким образом, монах, готовый исполнять только пункт 3 будет прекрасно востребован в Азии, но будет совсем не востребован на Западе.
Прискорбно, что такую ситуацию я наблюдаю почти у всех русских монахов.
Кхантибало писал(а):Чтобы завоевать уважение и поддержку мирян, монах должен всегда помнить об этих приоритетах.
Например, при любой встрече с мирянами, особенно если они, выполняя свой долг, поднесли монаху пищу и/или другие подарки, монах должен сам, по собственной инициативе, рассказывать им о Дхамме и/или учить медитации, хотя бы каким-то простым вещам.
Тогда миряне будут видеть, что от монаха есть какая-то реальная польза и он является не просто потребителем их еды, а заботится об их потребностях. Западным буддистам не столь важно, что монах не сдал аджанский экзамен и никто не будет придираться, если он прочтёт по бумажке, особенно если срок монашества невелик. Также никто не будет придираться, если монах будет рассказывать простые вещи.
Важно само отношение, а не умение монаха поддержать разговор на мирские темы.
Могу только за себя говорить. Я когда приезжаю в московскую общину, мне кажется, что важнее создать атмосферу. Поговорить. Вопросы теории и практики у меня или у кого-либо ещё потом через интернет могут спросить. Ведь иногда важнее не процесс, а результат. А результат этот не всегда напрямую зависит от того процесса, который должен идти официально.
Кхантибало писал(а):Если занятия общины превратятся в дружеские посиделки с разговорами на абстрактные темы, то зачем вообще буддизм, зачем община, зачем преодолевать кучу трудностей с её созданием и выживанием? Можно просто периодически собираться за городом на шашлычок или в кафешке.
Действительно можно. И это здорово, кстати говоря, и в такой форме собираться.
И в этих случаях Дхамма будет скелетом, на который наращивается плоть и кожа. Например мы во время праздников вообще не говорим о Дхамме. Т.к. для неё есть период затворов, а также время изучения сутт и пятничные лекции.
Кхантибало писал(а):Чтобы называться буддийской общиной, большая часть времени (процентов этак 90) должна посвящаться тем или иным видам практики. Другое дело, на какие виды делать акцент. Если уж очень хочется поговорить, то можно посвящать время обсуждению различных аспектов практики, но за этим должен чётко следить ведущий, чтобы разговор не уходил в посторонние темы. Я этим искусством пока не овладел :sad:
Уйдут тогда люди. Здесь баланс нужен. Если Дхаммы будет больше 50% то это, может быть и правильно, но в итоге все голосуют ногами. Даже у нас на сутты остаются далеко не все из приходящих.
В противном случае община может и наберёт численности из желающих поболтать за чаем, но что от буддизма в ней останется - вопрос. Хотя если целью общины является просто набрать побольше людей и пожертвований - может это и сойдёт.
Должен остаться аспект нравственности. Плюс аспект правильного понимания. Пусть даже на неглубоком уровне. Пусть даже на уровне соблюдения Паньчасилы и знания хотя бы самых элементарных основ.
Вот это терять действительно нельзя.
Топпер

  • 3

#20 София » 10.10.2013, 11:03

Топпер писал(а):Я кстати, когда-то пришёл в Дацан примерно так же. И до сих пор благодарен тому, что в тот момент там были "сектанты", которые хорошо приняли. В противном случае мог бы запросто оказаться в положении вашего друга.

Если бы я пришла в дацан "на заре" своего интереса к буддизму и получила по носу от суровых бабушек, на моём восприятии это бы тоже сказалось не в лучшую сторону. :smile: К счастью, мне больше повезло, когда я начала интересоваться буддийскими общинами, я уже более-менее понимала, что люди везде разные и принадлежность к какой-либо религии - не гарантия постоянного хорошего настроения и мирного характера. :smile:

Кстати, другой мой друг, который со мной приходил на лекцию достопочтенного Сумана Сири, очень впечатлился именно неформальностью атмосферы в центре и рвётся в следующий приезд в Питер снова прийти, хотя самим буддизмом интересуется скорее в чисто философском плане.
София F
Аватара
Репутация: 626
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей