Ниродха vs Ниббана vs Сиддхи

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#41 SV » 25.03.2015, 15:33

Это вопрос веры. Он недоказуем. Если критично к вопросу подходить, то как раз таки вера в перерождения гораздо фантастичнее варианта "хлоп и в могилу" атеистов, который на редкость очевиден и верифицируем.

А в условиях недоказуемости, при выборе из двух альтернатив:
1. "хлоп и в могилу"
2. долго мучится, а потом "хлоп и в могилу"

Второй выглядит или каким-то мазохистским, или тайным стремлением к этернализму. Чтобы хотя бы на время оттянуть первый вариант, но в любом случае он нелогичен ибо порождает лишние сущности.

Наоборот, Будда же говорит в МН 60, что мудрый человек (а вовсе не дурак-мазохист) будет лучше считать, что перерождения ЕСТЬ, а не что их нет, и за счёт этого он выигрывает вдвойне, в отличие от дурака-материалиста, который верит, что их нет. Вот же шь - очень хорошо он всё объяснил. :shy:

Да и второе - а что собственно ПУГАЕТ в "хлоп и в могилу"? Что такого страшного в "ужасной материалистической смерти"? :wink:

Называя Ниббану наивысшем счастьем, можно предположить, что это счастье познаваемо, иначе глупо говорить о каком-либо счастье, если это просто угасание пяти кхандкх. Тогда можно было просто сказать угасание и обойтись без положительных эпитетов.

Ну вот например, я был дико счастлив, когда прекратилась школа. Можно обойтись и без положительных эпитетов, и сказать, что это было просто прекращением 10-летнего мучения, но можно и сказать, что это было счастье. Для этого лишь нужно было познать это прекращение. Также и с ниббаной. Познай прекращение сознания - и поймёшь на своей шкуре, что его отсутствие было лучше его наличия :yes:
Последний раз редактировалось SV 25.03.2015, 15:36, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Топпер » 25.03.2015, 15:36

SV писал(а):Наоборот, Будда же говорит в МН 60, что мудрый человек (а вовсе не дурак-мазохист) будет лучше считать, что перерождения ЕСТЬ, а не что их нет, и за счёт этого он выигрывает вдвойне, в отличие от дурака-материалиста, который верит, что их нет. Вот же шь - очень хорошо он всё объяснил. :shy:
Так о чём и речь: в это вначале нужно поверить. Имею в виду в то, что Будда стал просветлённым и достиг Ниббаны (какой кстати, если она просто уничтожение?)
Да и второе - а что собственно ПУГАЕТ в "хлоп и в могилу"? Что такого страшного в "ужасной материалистической смерти"? :wink:
Так особо ничего страшного и нет. Просто тогда буддизм не нужен. Проще без него в могилу идти.
Топпер

  • 1

#43 SV » 25.03.2015, 15:36

Так особо ничего страшного и нет. Просто тогда буддизм не нужен. Проще без него в могилу идти.

Как не нужен - если есть перерождения? :lupa: Или сансара только для верующих буддистов? :shy: Вот тогда уж действительно буддизм не нужен :yes:

Так о чём и речь: в это вначале нужно поверить. Имею в виду в то, что Будда стал просветлённым и достиг Ниббаны (какой кстати, если она просто уничтожение?)

Нет, в МН 60 Будда не говорит "вначале нужно поверить". Там не об этом речь, а о том, что мудрец предпочтёт верить в перерождение, а не в материализм - просто потому, что это более выгодно.

По крайней мере материализм верифицирован и веры не требует (принцип лезвия Оккама).

Так этот принцип не является гарантией, что применив его, ты будешь прав. Есть и существенная возможность ошибиться. Тем более что сейчас уже много кем верифицированы перерождения, а не материализм. Просто материализм - доминантное общественное воззрение, и поэтому люди считают его "правильным". Как только парадигма переломится - все будут считать перерождения правильным, а материализм - уделом маргиналов :yes:
Последний раз редактировалось SV 25.03.2015, 15:42, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 masterjack » 25.03.2015, 15:40

Al. Tolstykh писал(а):В этом то и вопрос, является ли Ниббана этим самым ничто!? Сообразно, зачем плодить сущности, во что-то верить, когда можно быть просто материалистом. По крайней мере материализм верифицирован и веры не требует (принцип лезвия Оккама).

в моем понимании идее Будды более чем реалистичны.
и в общедоступном понимании во мне нет веры.
я согласен с его словами, за исключением слов о космических мирах и сущностях.
я их не видел и не горю желанием увидеть. мне есть что делать в текущем воплощении.

и тут дело не веры.
а скорее разумного и рационального подхода, не зацикливании на своем я.
с точки зрения эффективности.

есть деньги. что эффективнее купить телефон золотой себе, или 10 телефонов не только себе.
купить меховую дорогу брендовую шубу. себе. или купить несколько зимних комбинезонов и курток не только себе.

все сухо и логично.
можешь сделать что-то лучше - бери и делай.

Идеи Будды ведь об этом - ты можешь сделать лучше. Себе. Миру вокруг тебя. Миру после тебя.
Что в этом плохого?
Зачем нужно во что-то верить и чего-то ждать, ради того чтобы просто делать лучше?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#45 Топпер » 25.03.2015, 15:42

SV писал(а):
Так особо ничего страшного и нет. Просто тогда буддизм не нужен. Проще без него в могилу идти.

Как не нужен - если есть перерождения? :lupa: Или сансара только для верующих буддистов? :shy: Вот тогда уж действительно буддизм не нужен :yes:
Так откуда же они есть? Перерождения - это религиозная гипотеза не более того. И нужна то она именно в контексте прихода к Ниббане, как к сверхреальности.
Какой смысл учить небытию?
Будда же не зря говорил:
«...из-за хватания за что, возникает такое воззрение: «Нет ничего, что дано; нет ничего, что предложено; нет ничего, что пожертвовано. Нет плода или результата хороших или плохих поступков. Нет этого мира, нет следующего мира; нет отца, нет матери, нет спонтанно рождающихся существ. Нет жрецов и отшельников, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашали бы другим, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий. Эта личность состоит из четырёх великих элементов. Когда кто-либо умирает, то земля возвращается и сливается с группой земли, вода возвращается и сливается с группой воды, огонь возвращается и сливается с группой огня, воздух возвращается и сливается с группой воздуха, а все свойства переходят в пространство. [Четыре] человека, где похоронные носилки являются пятыми, уносят труп. Похоронная процессия идёт до кладбища. Кости белеют. Сгорающие подношения превращаются в пепел. Даяние – это доктрина дураков. Когда кто-либо утверждает, что есть [плоды дарения] – то это пустая, лживая болтовня. Дураки и мудрецы одинаково умирают и исчезают с распадом тела, и после смерти их нет»?


Если даже первую проповедь Будды посмотреть, то что он там предлагает?
А в чем состоит благородная истина о прекращении страдания?
Окончательное затухание и прекращение, отречение, отбрасывание, освобождение, и оставление именно этого пристрастия (танха).
Он предлагает отбросить танху. Это и есть Ниббана, а вовсе не прекращение всех совокупностей.
Топпер

#46 Топпер » 25.03.2015, 15:43

SV писал(а):Так этот принцип не является гарантией, что применив его, ты будешь прав. Есть и существенная возможность ошибиться:
А можно и с буддизмом ошибиться. И окажется, что христиане правы.
Топпер

#47 masterjack » 25.03.2015, 15:45

Топпер писал(а):Он предлагает отбросить танху. Это и есть Ниббана, а вовсе не прекращение всех совокупностей.

так одно следует за другим.
отбросишь жажду, вступишь в поток и таки потом наступит полное прекращение всего, связанного с тем,
что было до этого :))
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#48 Al. Tolstykh » 25.03.2015, 15:46

SV писал(а):Там не об этом речь, а о том, что мудрец предпочтёт верить в перерождение, а не в материализм - просто потому, что это более выгодно.

Это так, если мудрец готов поверить в перерождения, если не готов выгода будет очевидна в материализме, как более простом варианте прожить жизнь без лишних морально-этических установок, без бхаваны и джхан. Жить так, как подскажет сердце, а потом смерть. Выбирая веру он вступает на путь Б8П, но вера стоит впереди этого выбора.
Al. Tolstykh M
Репутация: 540
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#49 SV » 25.03.2015, 15:46

Ну раз уж цитировать, то надо МН 60 здесь цитировать.

Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Если нет следующего мира, то тогда после распада тела, после смерти, этот почтенный человек в безопасности. Но если следующий мир существует, то тогда этот почтенный человек после распада тела, после смерти, переродится в состоянии лишений, в плохих уделах, в нижних мирах, в аду. Но даже если не говорить о следующем мире, и если б не было правдивых заявлений [о существовании следующего мира] тех почтенных жрецов и отшельников, то этого почтенного человека здесь и сейчас проницательные люди всё равно критиковали бы как человека с неблагими привычками и неправильным воззрением: того, кто придерживается доктрины не-существования. Если же следующий мир в самом деле существует, то этому почтенному человеку не повезло дважды: его здесь и сейчас критикуют проницательные люди, и вместе с этим – после распада тела, после смерти – он переродится в состоянии лишений, в плохих уделах, в нижних мирах, в аду. Поэтому если он слабо ухватил, слабо усвоил это учение о безопасном выборе, то это покроет [только] одно и не даст возможности [развиться] умелому».

Вот так Будда говорит - это его слова: "Если НЕТ следующего мира, то человек в БЕЗОПАСНОСТИ". Но если следующий мир есть, то есть возможность оказаться в аду. Поэтому - как показывает Будда - лучше уж верить в перерождения, а не в материализм, т.к. в этом случае ты ничего не проигрываешь, а только выигрываешь ПРИ ОБОИХ вариантах исхода - либо буддийском, либо материалистическом!

Это так, если мудрец готов поверить в перерождения, если не готов выгода будет очевидна в материализме, как более простом варианте прожить жизнь без лишних морально-этических установок, без бхаваны и джхан. Жить так, как подскажет сердце, а потом смерть.

Угу. И в АД (так уж сердце наподсказывало) :ya:
Последний раз редактировалось SV 25.03.2015, 15:49, всего редактировалось 3 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Топпер » 25.03.2015, 15:47

masterjack писал(а):
Топпер писал(а):Он предлагает отбросить танху. Это и есть Ниббана, а вовсе не прекращение всех совокупностей.

так одно следует за другим.
отбросишь жажду, вступишь в поток и таки потом наступит полное прекращение всего, связанного с тем,
что было до этого :))
Следует. Но не обуславливает Ниббану. Ниббана то при жизни достигается, а не в момент окончания всех обусловленных дхамм.
Топпер

  • 2

#51 masterjack » 25.03.2015, 15:48

SV писал(а):Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Если нет следующего мира, то тогда после распада тела, после смерти, этот почтенный человек в безопасности. Но если следующий мир существует, то тогда этот почтенный человек после распада тела, после смерти, переродится в состоянии лишений, в плохих уделах, в нижних мирах, в аду.

Урок атеизма в советской школе, учительница: "Дети, кричите в небо "Бога нет!"
Вдруг замечает, что мальчик еврей стоит молча. Она его спрашивает: "Почему ты молчишь?"
А он ей и отвечает: "Если там никого нет, то зачем кричать? А если там кто-то есть, то зачем портить отношения?"
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 Топпер » 25.03.2015, 15:49

SV писал(а):Вот так Будда говорит - это его слова: "Если НЕТ следующего мира, то человек в БЕЗОПАСНОСТИ"
Ну да.
Но если следующий мир есть, то есть возможность оказаться в аду. Поэтому - как показывает Будда - лучше уж верить в перерождения, а не в материализм, т.к. в этом случае ты ничего не проигрываешь, а только выигрываешь ПРИ ОБОИХ вариантах исхода - либо буддийском, либо материалистическом!
А если в итоге окажется, что без жертв Вотану в рай не попасть? Или без веры в Иисуса? Тогда получится, что и не пожил по человечески (с секасом и пьянками) и в рай не попал. :fingal: :cry:

В общем перерождения без Ниббаны, как высшей реальности, это однозначно введение сущности сверх необходимого. Не выдерживают они (да и весь Путь) в этом случае бритвы Оккама. Не стоит игра свеч при таких раскладах.

А вот если Ниббана - высшая реальность в которой происходит успокоение дхамм, тогда смысл есть.
Топпер

#53 Топпер » 25.03.2015, 15:53

masterjack писал(а):Урок атеизма в советской школе, учительница: "Дети, кричите в небо "Бога нет!"
Вдруг замечает, что мальчик еврей стоит молча. Она его спрашивает: "Почему ты молчишь?"
А он ей и отвечает: "Если там никого нет, то зачем кричать? А если там кто-то есть, то зачем портить отношения?"
Ну что за антисемитизм последнее время на форуме пошёл то? Анекдот этот всю жизнь был про Вовочку.
Топпер

#54 masterjack » 25.03.2015, 15:54

SV писал(а):Вот так Будда говорит - это его слова: "Если НЕТ следующего мира, то человек в БЕЗОПАСНОСТИ". Но если следующий мир есть, то есть возможность оказаться в аду. Поэтому - как показывает Будда - лучше уж верить в перерождения, а не в материализм, т.к. в этом случае ты ничего не проигрываешь, а только выигрываешь ПРИ ОБОИХ вариантах исхода - либо буддийском, либо материалистическом!

ви канешна будете смеяться, но я когда-то смотрел фильм "Опасность из космоса"
про то. что в космосе есть вещи способные стереть жизнь с планеты земля: от астероидов и комет, до черных дыр.
и вот именно черные дыры меня так сказать заинтересовали.
эти космические пылесосы (материясосы) летают там и собирают всю материю вокруг себя.
если убрать какие-тот временные рамки восприятия то становится очевидно, что со временем ВСЯ материя во ВСЕЛЕННОЙ
окажется заключена в черных дырах. т.е. по сути весь текущий и воспринимаемый нами мир перестанет существовать в этой вселенной.
в этой МАТЕРИАЛЬНОЙ вселенной. Будут просто большие летающие куски материи, в которых не сможет происходить ничего.

т.е. развитие материальной стороны мира понятно куда идет и чем закончится.
все известно наперед.

а вот в духовном мире неизвестно и непонятно.
а раз так, то стоит попробовать что-то сделать в духовном плане.
все равно ничего не потеряешь если его нет. а если он есть - есть возможность "спрыгнуть "

так я ступил на путь второй ногой :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 masterjack » 25.03.2015, 15:56

Топпер писал(а):А если в итоге окажется, что без жертв Вотану в рай не попасть? Или без веры в Иисуса? Тогда получится, что и не пожил по человечески (с секасом и пьянками) и в рай не попал.
может быть и хуже.
посмотрите Сагу о Бьерне
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#56 Топпер » 25.03.2015, 15:57

Смотрел. ЗачОтный мультфильм.
Топпер

  • 1

#57 SV » 25.03.2015, 15:58

А если в итоге окажется, что без жертв Вотану в рай не попасть? Или без веры в Иисуса? Тогда получится, что и не пожил по человечески (с секасом и пьянками) и в рай не попал.

Ну да, тут у нас на форуме уже было высказывание типа: "А что если жизнь - это просто матрица, и после смерти ты очухиваешься в аппаратной и тебе говорят, мол молодец, круто поиграл". :deg:

Естественно вариантов можно бесконечно много плодить, но тут опираемся дальше уже на адекватность личности, которая учит. Кто больше правильных вещей говорит (которые уже и сейчас видны или проверяются при небольших затратах усилий), тот, скорее всего, и прав. Если Иисус более мудрым был чем Будда - то наверное Иисус был прав. А если Муххамед был мудрее этих двоих - то явно он правду говорил. Но пока что при всех имеющихся вариантах выше Будды прыгнуть как-то вот никто не смог.

В общем перерождения без Ниббаны, как высшей реальности, это однозначно введение сущности сверх необходимого. Не выдерживают они (да и весь Путь) в этом случае бритвы Оккама. Не стоит игра свеч при таких раскладах.

А вот если Ниббана - высшая реальность в которой происходит успокоение дхамм, тогда смысл есть.

Перерождение с ниббаной как бытием - точно такое же лишнее и совершенно ненужное введение сущностей и точно также элементарно режется этой самой бритвой :roll:
Последний раз редактировалось SV 25.03.2015, 15:59, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#58 Al. Tolstykh » 25.03.2015, 15:59

SV писал(а):Тем более что сейчас уже много кем верифицированы перерождения, а не материализм.

Так называемые перерождения о которых говорят играют не в пользу Дхаммы, как ни странно. Учитывая, что Будда говорил о редкости человеческого рождения, о том, что большинство идет вниз, а тут получается что какая-то женщина не разу не буддистка, померла в 1993 г., потом переродилась и нам говорят вот смотрите этот мальчик помнит свою прошлую жизнь женщиной, приводят якобы доводы и что разве это подтверждает слова Будды?! Или вариант с тем, что к чему более склоняется наш ум, то мы можем и поиметь после смерти, тогда вращение в мире людей нам обеспечено, но механизм такого вращения уже не буддийский, а например материалистический, если когда-нибудь наука нам это докажет, что после смерти тенденции в виде электрических импульсов (нейромедиаторов) сохраняются и в конечном счете получают возможность к реализации в новом человеческом теле.
Al. Tolstykh M
Репутация: 540
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#59 SV » 25.03.2015, 16:01

Так называемые перерождения о которых говорят играют не в пользу Дхаммы, как ни странно. Учитывая, что Будда говорил о редкости человеческого рождения, о том, что большинство идет вниз, а тут получается что какая-то женщина не разу не буддистка, померла в 1993 г., потом переродилась и нам говорят вот смотрите этот мальчик помнит свою прошлую жизнь женщиной, приводят якобы доводы и что разве это подтверждает слова Будды?!

Как ни странно - очень даже говорят в пользу Дхаммы. Ведь у нас тут или или - материализм или перерождение. Очевидно, все эти аргументы в пользу второго, но уж никак не первого.

Ну и Будда не учил тому, что только буддисты перерождаются людьми, а остальные - в нижние миры скопом )) Ну нет же такого )
Даже более того:

Но бывает и так, что некий человек [также] убивает живых существ… придерживается неправильных воззрений. [Однако], с распадом тела, после смерти, он перерождается в счастливом уделе, даже в небесном мире. (МН 136)

Выходит, Будда-то ещё и не такому учил. Просто нужно учения его знать хорошо :shy:
Последний раз редактировалось SV 25.03.2015, 16:03, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#60 Топпер » 25.03.2015, 16:02

SV писал(а):Естественно вариантов можно бесконечно много плодить, но тут опираемся дальше уже на адекватность личности, которая учит. Кто больше правильных вещей говорит (которые уже и сейчас видны или проверяются при небольших затратах усилий), тот, скорее всего, и прав. Если Иисус более мудрым был чем Будда - то наверное Иисус был прав. А если Муххамед был мудрее этих двоих - то явно он правду говорил. Но пока что при всех имеющихся вариантах выше Будды прыгнуть как-то вот никто не смог.
Из того, что некто говорит 80% правильных вещей не следует, что остальные 20 тоже верны автоматически.
А ведь с т.з. материализма все эти перерождения и высшее счастье Ниббаны не более, чем индийская поповщина в которую нужно верить.
Перерождение с ниббаной как бытием - точно такое же лишнее и совершенно ненужное введение сущностей и точно также элементарно режется этой самой бритвой :roll:
Безусловно. Именно поэтому я и не спорю с последовательными материалистами.

Но для меня Ниббана - категория религиозная. Сама религия это о том, что будет после смерти.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 44 гостей

cron