Ниродха vs Ниббана vs Сиддхи

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#61 Al. Tolstykh » 25.03.2015, 16:03

SV писал(а):Но пока что при всех имеющихся вариантах выше Будды прыгнуть как-то вот никто не смог.

Хокинг объясняет строение Вселенной куда лучше Будды, увы.
Al. Tolstykh M
Репутация: 529
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#62 masterjack » 25.03.2015, 16:03

Al. Tolstykh писал(а):Так называемые перерождения о которых говорят играют не в пользу Дхаммы, как ни странно. Учитывая, что Будда говорил о редкости человеческого рождения, о том, что большинство идет вниз, а тут получается что какая-то женщина не разу не буддистка, померла в 1993 г., потом переродилась и нам говорят вот смотрите этот мальчик помнит свою прошлую жизнь женщиной, приводят якобы доводы и что разве это подтверждает слова Будды?! Или вариант с тем, что к чему более склоняется наш ум, то мы можем и поиметь после смерти, тогда вращение в мире людей нам обеспечено, но механизм такого вращения уже не буддийский, а например материалистический, если когда-нибудь наука нам это докажет, что после смерти тенденции в виде электрических импульсов (нейромедиаторов) сохраняются и в конечном счете получают возможность к реализации в новом человеческом теле.

простите, но я опять повторюсь:
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

есть причина и есть следствие.
рождение обусловлено причинами.
Будда об этом говорил.
пока все сходится :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 SV » 25.03.2015, 16:04

Из того, что некто говорит 80% правильных вещей не следует, что остальные 20 тоже верны автоматически.
А ведь с т.з. материализма все эти перерождения и высшее счастье Ниббаны не более, чем индийская поповщина в которую нужно верить.

Но ведь не означает, что и НЕ верны тоже, не так ли? А это уже принципиально важно.

Хокинг объясняет строение Вселенной куда лучше Будды, увы.

А Будда и не собирался разъяснять строение вселенной. Это вообще лишняя ненужная для него тема и буддизм не об этом совсем. Точно также ведь можно сказать, что Будда очень плохо там разъяснял ткацкое дело или ещё чего. Конечно плохо - в лучшем случае парой примеров ограничивался, но ему и не было нужды всё это разъяснять.

Тут надо смотреть на то, насколько он хорошо разъяснял свою тему. А её он разъяснял как раз-таки просто великолепно.
Последний раз редактировалось SV 25.03.2015, 16:10, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14272
Сообщения: 5912
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#64 masterjack » 25.03.2015, 16:05

Al. Tolstykh писал(а):Хокинг объясняет строение Вселенной куда лучше Будды, увы.
я думаю Бханте Топпер и СВ дадут вам ссылку на сутту, где Будда общался с учеником :
- а обещал ли я тебе, что расскажу как устроен мир и вселенная?
- не обещал, Учитель.
- так чего тебе от меня надо?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#65 Топпер » 25.03.2015, 16:06

SV писал(а):
Из того, что некто говорит 80% правильных вещей не следует, что остальные 20 тоже верны автоматически.
А ведь с т.з. материализма все эти перерождения и высшее счастье Ниббаны не более, чем индийская поповщина в которую нужно верить.

Но ведь не означает, что и НЕ верны тоже, не так ли? А это уже принципиально важно.
Если в уравнении даже один член неизвестный или неправильный, результат может быть столь же неверным, как и от нескольких неверных членов.

На ноль хоть 99 умножай, хоть 80 всё одно ноль в итоге будет.
Например христиане говорят, что очень хорошо, что Будда учил нравственности, состраданию, борьбе со страстями и отречению. Но без веры в Иисуса всё это ничего не стоит т.к. спасают не все перечисленные деяния, а Христос.
Топпер

  • 1

#66 SV » 25.03.2015, 16:09

Да, но главное, что нет доказательства какого-либо, что эта неизвестная является неправильной. Вот было бы такое доказательство - тогда да, можно было бы "умножать всё на ноль". Но его нет. По крайней мере пока. :eat:
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14272
Сообщения: 5912
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#67 Al. Tolstykh » 25.03.2015, 16:09

SV писал(а):Но бывает и так, что некий человек [также] убивает живых существ… придерживается неправильных воззрений. [Однако], с распадом тела, после смерти, он перерождается в счастливом уделе, даже в небесном мире. (МН 136)

Это да, но как быть с воспоминаниями об этой жизни. Это ведь уже незаурядный уровень сознания, наблюдаем ли мы у тех о ком вспоминают дети такой уровень и почему предыдущее перерождение следующее до предпоследнего обычно не вспоминается?
Al. Tolstykh M
Репутация: 529
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#68 Топпер » 25.03.2015, 16:10

SV писал(а):Да, но главное, что нет доказательства какого-либо, что эта неизвестная является неправильной. Вот было бы такое доказательство - тогда да, можно было бы "умножать всё на ноль". Но его нет. По крайней мере пока. :eat:
Поэтому в варианте "хлоп и в могилу" выгоднее и проще заниматься материализмом. Меньше всяких проблем.
Топпер

#69 masterjack » 25.03.2015, 16:11

Al. Tolstykh писал(а):Это да, но как быть с воспоминаниями об этой жизни. Это ведь уже незаурядный уровень сознания, наблюдаем ли мы у тех о ком вспоминают дети такой уровень и почему предыдущее перерождение следующее до предпоследнего обычно не вспоминается?

семечко дерева наследует свойства родителя.
во многом похоже.
но это разные деревья.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#70 masterjack » 25.03.2015, 16:14

Al. Tolstykh писал(а):Хокинг объясняет строение Вселенной куда лучше Будды, увы.

Мадджхима Никая 63
Чула Малункйовада сутта
Малая сутра о советах Малункье

Так я слышал. Однажды Благословенный (Будда) находился в роще Джеты – в монастыре Анатхапиндики. И вот тхере, сыну Малункьи, находившемуся в уединении, в сосредоточении, пришла в голову такая мысль:

"Есть вопросы из области мнений, которые Благословенный оставил без ответа, не разъяснил, отклонил: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует. На все это Благословенный не отвечал. И не нравится это мне, не устраивает это меня, что Благословенный не отвечает на эти вопросы. Пойду-ка я к Благословенномму и спрошу об этом. Если Бхагаван ответит мне на них, то буду я учиться у Благословенный брахманскому житию. А если не ответит, то оставлю ученичество и вернусь к худшему".

И вот к вечеру достопочтенный сын Малункьи вышел из сосредоточения, пришел к Благословенному, приветствовал и сел возле. И сидя возле Благословенного, достопочтенный сын Малункьи рассказал ему, о чем думал в уединении. "Если Благословенный знает ответы на эти вопросы, то пусть он их мне скажет. А если не знает, то что же? Для того, кто не знает, лучше будет и говорить прямо: не знаю, мол, не вижу".

"А говорил я разве тебе, сын Малункьи: пошли, мол, сын Малункьи, учись у меня брахманскому житию, а я тебе объясню: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".

"Не было этого, почтенный".

"Или, может, ты мне говорил: я, почтенный, стану учиться у Благословенного брахманскому житию, а Благословенный мне объяснит: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".

"Не было, почтенный".

"Итак, ты согласен, сын Малункьи, что ни я тебе не говорил об этом, ни ты мне не говорил об этом. А если так, никчемный ты человек, с чего ты вздумал оставлять ученичество?

Представь, сын Малункьи, что кто-то скажет: "До тех пор не стану учиться у Благословенного брахманскому житию, покуда Благословенный не объяснит мне: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует". Не успеет Татхагата объяснить ему это, как человек этот умрет.

Представь, сын Малункьи, что человека ранило пропитанной ядом стрелой и друзья-знакомые, кровные родственники привели к нему врача, хирурга. А человек этот скажет: "Не дам я до тех пор вынуть эту стрелу, пока не узнаю, что за человек меня ранил: кшатрий ли он, брахман ли, вайшья ли, шудра ли; пока не узнаю как его имя, кто он родом, пока не узнаю, чернокожий ли он, смуглокожий ли или с кожей золотистого цвета; пока не узнаю, из какого меня ранили лука – простого или самострела; пока не узнаю, что за тетива на луке – из дерева ли арка, тростниковая ли, пеньковая ли, жильная ли, из молочайного ли дерева; пока не узнаю, какое у стрелы древко – вставное или накладное; пока не узнаю, что за оперение у стрелы – из перьев ли коршуна, или цапли, или сокола, или павлина, или мягкоклювой птицы; пока не узнаю какой жилой оно примотано – воловьей ли, буйволиной ли, оленьей ли, обезьяньей ли; пока не узнаю, что за наконечник – игольный ли, бритвенный ли, расплющенный ли, каленный ли, "телячий зуб" ли, "олеандровый лист" ли. Не успеет человек все это узнать, как умрет он.

Вот так же, сын Малункьи, и с этими вопросами: не успеет Татхагата все это объяснить, как человек умрет.

Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается. Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует – есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую.

Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное. Вот что, сын Малункьи, мной не разъяснено: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует.

Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.

Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено. Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное".

Так сказал Благословенный. Достопочтенный сын Малункьи восхищенно воспринял сказанное им.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#71 SV » 25.03.2015, 16:15

Это да, но как быть с воспоминаниями об этой жизни. Это ведь уже незаурядный уровень сознания, наблюдаем ли мы у тех о ком вспоминают дети такой уровень и почему предыдущее перерождение следующее до предпоследнего обычно не вспоминается?

Да много может быть разных причин почему - детальных же разъяснений обо всём устройстве сознания Будда не давал, а давал только самые общие вещи. И тут важно, что эти общие вещи этим наблюдаемым случаям перерождений никак не противоречат. Остальное уже голые спекуляции, потому что не с чем просто сопоставлять, нет базы для анализа. Был бы живой Будда, можно было б спросить - а почему? И он бы ответил, а мы бы стали сравнивать. А так увы.

Поэтому в варианте "хлоп и в могилу" выгоднее и проще заниматься материализмом. Меньше всяких проблем.

Вариант "не напрягаться и развлекаться" вообще выгоден всегда. Эгоизм выгоднее альтруизма и т.д. и т.п. - тут ничего удивительного нет как раз, а недальновидность свою люди любят покрывать "авось прокатит". Ну а более дальновидные так делать просто не будут, вот и всё.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14272
Сообщения: 5912
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#72 Detonator » 25.03.2015, 16:16

Будда был "полностью пробужденным". Надо рассматривать этот фактор в первую очередь а не что такое "ниббана". Говоря про отсутствие скандх он может просто умалчивать про прочее как не имеющее значения к пути или даже мешающее.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#73 Топпер » 25.03.2015, 16:19

SV писал(а):Вариант "не напрягаться и развлекаться" вообще выгоден всегда.

О чём и речь.
а недальновидность свою люди любят покрывать "авось прокатит". Ну а более дальновидные так делать просто не будут, вот и всё.
Тут мы погружаемся в оценочные категории. Как я писал выше, христиане себя более дальновидными посчитают. Буддисты - себя. А материалисты так и вовсе всех верующих к глупцам отнесут.
Топпер

  • 1

#74 SV » 25.03.2015, 16:20

Будда был "полностью пробужденным". Надо рассматривать этот фактор в первую очередь а не что такое "ниббана".

Сейчас тут рассматривается вариант, что Будда не был полностью пробуждённым (или, точнее, не факт что был).

Тут мы погружаемся в оценочные категории. Как я писал выше, христиане себя более дальновидными посчитают. Буддисты - себя. А материалисты так и вовсе всех верующих к глупцам отнесут.

Так естественно, мы вообще постоянно всю жизнь в оценочных категориях живём и на этом учимся - грабли-пряник-грабли-пряник и тэ дэ. Но при всём при этом это не означает, что и христиане и материалисты и буддисты "потенциально одинаково верны". Есть ведь реальное положение вещей (как говорит Будда "йатха-бхута" -- реальность какая она есть на самом деле). Ну и это означает, что по факту кто-то один либо прав полностью, либо максимально близок к этой самой "реальности как она есть на самом деле". Ну или даже если не максимально близок, то там.. ближе всех других остальных. И дальше каждый выбирает сам в меру своей мудрости/прозорливости/понимания/интеллекта и т.д.
Последний раз редактировалось SV 25.03.2015, 16:26, всего редактировалось 1 раз.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14272
Сообщения: 5912
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#75 Топпер » 25.03.2015, 16:26

SV писал(а):Так естественно, мы вообще постоянно всю жизнь в оценочных категориях живём и на этом учимся - грабли-пряник-грабли-пряник и тэ дэ. Но при всём при этом это не означает, что и христиане и материалисты и буддисты "потенциально одинаково верны". Есть ведь реальное положение вещей (как говорит Будда "йатха-бхута" -- реальность какая она есть на самом деле). Ну и это означает, что по факту кто-то один либо прав полностью, либо максимально близок к этой самой "реальности как она есть на самом деле".
Так способов проверить то в этой жизни (акромя достижения просветления) нет. Поэтому в любом случае приходится верить на слово. А в такой ситуации вариант "хлоп и в могилу" предпочтительнее (по крайней мере для меня) варианта "сперва помучайся, а потом хлоп и в могилу".
Топпер

  • 1

#76 SV » 25.03.2015, 16:28

Так я ж написал - что верить на слово нужно тоже опираясь на что-то, а не так что: "Ну ладно, пофиг, буду верить в это". И при таком варианте материализм, по крайней мере для меня, ну уж никак не может быть предпочтительнее :shy: Не люблю пофигизм и "русский авось".
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14272
Сообщения: 5912
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#77 Al. Tolstykh » 25.03.2015, 16:32

masterjack писал(а):Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.

Так вот у Хокинга эти объяснения занимают час на YouTube, неужели Будде было жалко времени. А смысл есть, т.к. это естественный стимул человека к познанию мира из этого религия и появилась когда-то в первобытной форме. Будда оперирует устоявшимися категориями древнеиндийской космологии, т.е. он это делает, объясняет, используя неточную космологическую модель и нигде в разговорах с кем-бы то ни было не рассказывает о том, что нам уже известно. Сейчас мы можем сказать, а приводит ли такая недосказанность к умиротворению, бесстрастию, успокоению, если вопрос возникает и ответ на него дает, например Хокинг.
Al. Tolstykh M
Репутация: 529
Сообщения: 277
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

#78 Топпер » 25.03.2015, 16:35

SV писал(а):Так я ж написал - что верить на слово нужно тоже опираясь на что-то, а не так что: "Ну ладно, пофиг, буду верить в это". И при таком варианте материализм, по крайней мере для меня, ну уж никак не может быть предпочтительнее :shy: Не люблю пофигизм и "русский авось".
Так, а если христианство всё-таки верным окажется, что тогда? Всё одно авось получается.
Топпер

#79 Detonator » 25.03.2015, 16:54

Al. Tolstykh писал(а):Так вот у Хокинга эти объяснения занимают час на YouTube

А что он там объясняет если вкратце? Только материальную вселенную? Или про другие состояния сознания тоже?
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#80 masterjack » 25.03.2015, 16:59

Хокинг все же ФИЗИК-ТЕОРЕТИК.
ну собрались он и еше несколько фантастов
Ну согласились со своими мнениями и что?
Кто изобрел самолет?
Писатели-фантасты или инженеры-конструктора.
Основной посылал будды - это практика.
А жажда знаний - это тоже жажда.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей