Христиане снова против Буддизма

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#61 Orang » 01.02.2015, 17:15

Язычество, что, стало ругательством уже? :upset:
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#62 LazyTalent » 01.02.2015, 17:18

Jons писал(а):Начнем с того, что в тхераваде есть идолатрия. Ее не было только в ведизме, брахманизме и раннем буддизме. Пуджи (предложение цветов и фруктов) дэватам, брахмам и самому Будде - являются чисто языческими ритуалами. Здесь и спорить-то не о чем.
Уважаемый Jons, прежде чем высказывать свое мнение, пожалуйста, ознакомьтесь с темой более подробно, для начала можете прочитать вот эту книгу - К. Шри Дхаммананда Маха Тхера. Во что верят буддисты.
Мама, я больше не хочу кататься на этой каруселе!
LazyTalent M
Аватара
Откуда: Сиануквиль
Репутация: 196
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 17.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#63 amv » 01.02.2015, 18:17

Jons писал(а):Начнем с того, что в тхераваде есть идолатрия. Ее не было только в ведизме, брахманизме и раннем буддизме. Пуджи (предложение цветов и фруктов) дэватам, брахмам и самому Будде - являются чисто языческими ритуалами. Здесь и спорить-то не о чем.
Если честно вообще не вижу смысла париться по поводу того, что говорят о буддизме христиане.
Собаки лают, практика идет (без оскорбительно подтекста).
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#64 Shus » 01.02.2015, 18:40

Jons писал(а):Начнем с того, что в тхераваде есть идолатрия. Ее не было только в ведизме, брахманизме и раннем буддизме. Пуджи (предложение цветов и фруктов) дэватам, брахмам и самому Будде - являются чисто языческими ритуалами. Здесь и спорить-то не о чем.
Не знаю кто-такая идолатрия :wink: , но подношение цветами и пр. - явление общеиндийское и довольно древнее. Вот например:
Барельеф Бхархут (2 в до н.э.). Подношение (пуджа) цветов ваджрасане (месту пробуждения Будды). (на барельефе справа, кстати, ашокинская колонна со слоником).

Кстати, сугубо христинский (а скорее языческий) подход в обсуждении поклонения в буддизме не подойдет. Все забывают, что во-первых дэвам (а это обитатели подножья Меру, ниже Четырех Локапал) не поклоняются, а просят помощи в сансарных делах. А во-вторых (и это главное) никаких кармических последствий при правильном обращении к правильным дэватам не наступает (я на эту тему с капуларой (потомственным пуджари) очень известного храма на Ланке разговаривал).

Я понимаю, что вряд ли кто-нибудь будет читать, но все-таки: Краснодембская Н. Г. «Традиционное мировоззрение сингалов» (обряды и верования) В других тхеравадинских странах не совсем так, но подобно (интереснее всего наверное в Бирме).
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#65 Топпер » 01.02.2015, 20:03

Jons писал(а):Начнем с того, что в тхераваде есть идолатрия. Ее не было только в ведизме, брахманизме и раннем буддизме. Пуджи (предложение цветов и фруктов) дэватам, брахмам и самому Будде - являются чисто языческими ритуалами. Здесь и спорить-то не о чем.
Это по-разному можно понимать. В общем и целом это просто памятование о Трёх Драгоценностях.
Конечно это может превратиться и в нечто большее. Когда например начинают предлагать Будде не только благовония, цветы и свечи, но и настоящую еду и т.п.
Топпер

  • 1

#66 Jons » 01.02.2015, 23:15

Честно говоря, я не понимаю возмущения некоторых форумчан, может они просто исповедают какой-то свой буддизм. Существуют тхеравадинские мурти-статуи Будды. Их одевают в одежды, ухаживают, декламируют сутты и паритты на них (через них) и всячески почитают. Считается, что они обладают некой особой благодатью. Без них не обходится ортодоксальный тхеравадинский храм. Это священная норма в тхеравадинских странах. Для христианства сие является безусловным идолопоклонством. "Идолатрия" лишь востоковедческий термин для обозначения данного явления. Но никаких мурти времен самого Будды - попросту нет. Т.е. данная благочестивая традиция явно узкошкольная и была введена значительно позже исторического Будды. Ему может быть и не понравилась бы, сегодня уже никто не знает. Скорее всего она заимствована у индуистов, хотя есть обратные мнения, что заимствовали сами индуисты. Более того, наиболее древними буддийскими изображениями считаются изображения пустого трона, древа, дхармачакры и пр. В ведизме-брахманизме аналогично не было изображений богов, они появляются определено позже, в индуизме. Пудж (бескровных ритуалов) в ведизме-брахманизме опять же не было, там был принят забой скота и иногда людей. Т.е. традиции изображения богов и пудж были постепенно заимствованы пришлыми ариями у дравидских племен, коренного населения Индостана, т.е. опять же язычников до мозга костей. Я отношусь к идолатрии нейтрально, мне это не кажется отвратительным, некоторым все-таки кажется, но и принципиальной необходимости в ней не вижу.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#67 Кхеминда » 02.02.2015, 03:17

Jons писал(а):Честно говоря, я не понимаю возмущения некоторых форумчан, может они просто исповедают какой-то свой буддизм. Существуют тхеравадинские мурти-статуи Будды. Их одевают в одежды, ухаживают, декламируют сутты и паритты на них (через них) и всячески почитают. Считается, что они обладают некой особой благодатью. Без них не обходится ортодоксальный тхеравадинский храм. Это священная норма в тхеравадинских странах. Для христианства сие является безусловным идолопоклонством. "Идолатрия" лишь востоковедческий термин для обозначения данного явления. Но никаких мурти времен самого Будды - попросту нет. Т.е. данная благочестивая традиция явно узкошкольная и была введена значительно позже исторического Будды. Ему может быть и не понравилась бы, сегодня уже никто не знает. Скорее всего она заимствована у индуистов, хотя есть обратные мнения, что заимствовали сами индуисты. Более того, наиболее древними буддийскими изображениями считаются изображения пустого трона, древа, дхармачакры и пр. В ведизме-брахманизме аналогично не было изображений богов, они появляются определено позже, в индуизме. Пудж (бескровных ритуалов) в ведизме-брахманизме опять же не было, там был принят забой скота и иногда людей. Т.е. традиции изображения богов и пудж были постепенно заимствованы пришлыми ариями у дравидских племен, коренного населения Индостана, т.е. опять же язычников до мозга костей. Я отношусь к идолатрии нейтрально, мне это не кажется отвратительным, некоторым все-таки кажется, но и принципиальной необходимости в ней не вижу.
Скорее наоборот обычное население стран Тхеравады исповедует какой-то свой Буддизм отличный от Буддизма в палийском каноне, виной этому влияние других религий на Тхераваду. В самих тхеравадинских странах многие тхеравадины критикуют подобное почитание. Тут ведь какое дело, дело в образованности и подкованности последователя, например в Янгоне Тхеравада более чистая и подобные действия критикуются, а за пределами Янгона уже совсем другая религия получается. Да и надо сказать все эти ритуалы с освящением статуй и плетением белых узелков и белых ниток напрочь отсутствуют в Мьянме. Принципе разница между сельским и городским видом религии всегда была и будет.
Кхеминда

  • 2

#68 Топпер » 02.02.2015, 05:21

Jons писал(а):Честно говоря, я не понимаю возмущения некоторых форумчан, может они просто исповедают какой-то свой буддизм. Существуют тхеравадинские мурти-статуи Будды. Их одевают в одежды, ухаживают, декламируют сутты и паритты на них (через них) и всячески почитают. Считается, что они обладают некой особой благодатью. Без них не обходится ортодоксальный тхеравадинский храм. Это священная норма в тхеравадинских странах.
Так вы спросите у буддистов в традиционных странах, что при этом происходит.
Отношение к статуям Будды - просто как к статуям. Что касается одевания и почитания - это традиция. Никакие паритты через статуи не декламируются.
Что касается Изумрудного Будды и т.п. статуй, то в них, по воззрениям тайцев, живут сильные мирские духи. Т.е. не дух Будды, а мирские. Статуя для них просто место обитания. Этим и объясняется чудотворность той или иной статуи.
Топпер

  • 2

#69 Shus » 02.02.2015, 07:00

Jons писал(а):Честно говоря, я не понимаю возмущения некоторых форумчан, может они просто исповедают какой-то свой буддизм. Существуют тхеравадинские мурти-статуи
Это ложное утверждение.
Обычная статуя (образ) становится мурти, после того, как божество "вселяется" в эту статую, для чего выполняется обряд "прана пратиштха" (Prana pratishta). Встречаятся вариант "сваямбху" - самопроявление (обычно в природных объектах).
На Ланке буддисткий "храм" дословно называется «дом образа» (синг. рilimage, пали. patimageha), что прямо отражает суть и назначение этого помещения (индуистский храм называется "ковил", а храм божеств "девалая").
Кстати "красный уголок" или "ленинская комната" (кто помнит что это) в таком контексте - тоже помещение для ритуалов, "молебен" и почитания образов. :smile:
Jons писал(а): Но никаких мурти времен самого Будды - попросту нет. Т.е. данная благочестивая традиция явно узкошкольная и была введена значительно позже исторического Будды. Ему может быть и не понравилась бы, сегодня уже никто не знает. Скорее всего она заимствована у индуистов, хотя есть обратные мнения, что заимствовали сами индуисты.
История и хронология появления в Индии антропоморфных образов (а так же новых типов храмов и пр.) хорошо изучена, как и эволюция ритуала. Здесь Вам надо просто что-нибудь почитать, а не фантазировать. Вкратце: главным образом - "тлетворное влияние Запада" (в смыле греко-персидское). Ну и общая эволюция древнего сообщества.
Jons писал(а): Т.е. традиции изображения богов и пудж были постепенно заимствованы пришлыми ариями у дравидских племен, коренного населения Индостана, т.е. опять же язычников до мозга костей.
Это не так.
Последний раз редактировалось Shus 02.02.2015, 07:15, всего редактировалось 1 раз.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 3

#70 Shus » 02.02.2015, 07:13

Raudex писал(а):
Я понимаю, что вряд ли кто-нибудь будет читать, но все-таки: Краснодембская Н. Г. «Традиционное мировоззрение сингалов» (обряды и верования)
почитал главу про буддизм, я конечно не спец, но даже для меня многовато ошибок
Речь не о том.
В книге хорошо показана стратификация верований сингалов и их роль и место в отношении буддизма.
Большинство ведь или не отличает, или умышленно смешивает собственно буддизм с бытовыми верованиями буддиствов.
(хотя уверенно скажут что домовой и гадание на святки - это никак не христианское).

P.S. Чем старше книга о буддизме, тем больше выдумое и ошибок - это закон :smile: . Ну и мало ездили наши ученые "в поля" по известным причинам. Такая же история с исследованиями Средней Азии - только ровно наоборот (не в пользу Запада).
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#71 Jons » 03.02.2015, 03:12

Shus, это вам нужно научиться обосновывать свои утверждения. Тхеравада вообще не существует без изображений Будды. Это повсеместная сакральная традиция, ей следуют в любом ортодоксальном храме. Вот наверно только кроме кружков каких-то российских необуддистов. Статуи в странах тхеравады всегда почитаются священными. В тхераваде определенно есть культ самих статуй, как культ знаменитых икон в православии (т.н. иконопочитание). Это объясняется благочестивой традицией, т.к. в самом ПК - такого культа разумеется нет. Но почитание-то статуй фактически есть. Но и христианское иконопочитание в религиоведении считается лишь формой идолатрии. Никаких очень древних антропоморфных изображений Будды и дэват вообще не существует. Не обманывайте себя и не дурите другим людям головы. Все мурти буддизма и индуизма весьма молодые и очевидно рукотворные. Ведизм-брахманизм не знал изображений богов и храмовых зданий для совершения ритуалов. Ранний буддизм их тоже не знал.
Последний раз редактировалось Jons 03.02.2015, 03:18, всего редактировалось 1 раз.
Елена Котельникова » 03.02.2015, 07:14 Предупреждение на 90 дней
Опять у вас беспочвенные обвинения и хамский тон!
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#72 Нимитта » 03.02.2015, 03:15

Кхеминда писал(а):http://outpouring.ru/news/2012-08-02-5161
"Сострадаю всем тем кто причастен к таким вещам.Вольно или не вольно(почему-то кажется,что фотку взяли что под рукой было).Зарабатывают плохую камму.Искренне, во благо живых существ, желаю им поскорее избавиться от неведения,чтоб заслуги проявились в любом из жизней!С уважением!
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 6

#73 Shus » 03.02.2015, 06:46

Jons писал(а): мурти буддизма, Ведизм-брахманизм ....
Опять мурти.. :sad: Да еще и ведизм-брахманизм....

Jons писал(а):...это вам нужно научиться обосновывать свои утверждения. Не обманывайте себя и не дурите другим людям головы.

На этой возвышенной ноте мы и закончим общение, да и впредь я больше не буду комментировать Ваши религиоведческие пассажи.
Остальных предостерегаю: этот человек невежественен (по крайней мере в том, что касается дхармических религий), поэтому будьте внимательны, когда читаете его посты.

P.S. Я честно сказать первый раз насторожился, когда он нес околесицу про варны.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#74 Orang » 03.02.2015, 11:35

По-моему, лучше стараться не поддаваться раздражению, кто бы и что бы ни говорил. От этого никакой пользы никому из нас.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#75 Топпер » 03.02.2015, 12:02

Jons писал(а):Shus, это вам нужно научиться обосновывать свои утверждения. Тхеравада вообще не существует без изображений Будды. Это повсеместная сакральная традиция, ей следуют в любом ортодоксальном храме. Вот наверно только кроме кружков каких-то российских необуддистов. Статуи в странах тхеравады всегда почитаются священными. В тхераваде определенно есть культ самих статуй, как культ знаменитых икон в православии (т.н. иконопочитание). Это объясняется благочестивой традицией, т.к. в самом ПК - такого культа разумеется нет. Но почитание-то статуй фактически есть. Но и христианское иконопочитание в религиоведении считается лишь формой идолатрии. Никаких очень древних антропоморфных изображений Будды и дэват вообще не существует. Не обманывайте себя и не дурите другим людям головы. Все мурти буддизма и индуизма весьма молодые и очевидно рукотворные. Ведизм-брахманизм не знал изображений богов и храмовых зданий для совершения ритуалов. Ранний буддизм их тоже не знал.
Но не забывайте, что изначально было, как минимум, почитание дерева Бодхи, символов Дхаммы и личных вещей Будды. :umnik:
Топпер

#76 Jons » 03.02.2015, 12:12

Shus, чего демагогией-то заниматься. Вы приведите материальные свидетельства (статуи Будды, Брахмы и богов) с датировками. Книжки не подтверждают вашей правоты. Эта ссылка на работу Н.Г. Краснодембской (1982 года) - вообще ни о чем. В Самхитах-Брахманах нет пудж, пришедшие арийцы первоначально не знали таких религиозных практик, пуджи чисто поместные, языческие (ıảзы́цы).
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#77 Shus » 03.02.2015, 13:18

Jons писал(а):Shus, чего демагогией-то заниматься. Вы приведите материальные свидетельства (статуи Будды, Брахмы и богов) с датировками. Книжки не подтверждают вашей правоты. Эта ссылка на работу Н.Г. Краснодембской (1982 года) - вообще ни о чем. В Самхитах-Брахманах нет пудж, пришедшие арийцы первоначально не знали таких религиозных практик, пуджи чисто поместные, языческие (ıảзы́цы).
Последний раз (хотя обещал не отвечать). Просто еще раз о том, что уже писал:
1. "История и хронология появления в Индии антропоморфных образов (а так же новых типов храмов и пр.) хорошо изучена, как и эволюция ритуала. Здесь Вам надо просто что-нибудь почитать, а не фантазировать." Просвещать по этой теме я Вас не буду - литературы достаточно.
2. Ссылка на Краснодембскую относится к структуре верований буддистов-сингалов и месте буддизма в этой системе.
Ссылка на фото - к "цветочной пудже". К этому можно еще прочитать (если впрок) раздел "Почести останкам Пробудившегося" в Махапариниббанна сутте.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#78 vijendra » 03.02.2015, 13:43

Jons писал(а):Shus, это вам нужно научиться обосновывать свои утверждения. Тхеравада вообще не существует без изображений Будды. Это повсеместная сакральная традиция, ей следуют в любом ортодоксальном храме. Вот наверно только кроме кружков каких-то российских необуддистов. Статуи в странах тхеравады всегда почитаются священными. В тхераваде определенно есть культ самих статуй, как культ знаменитых икон в православии (т.н. иконопочитание). Это объясняется благочестивой традицией, т.к. в самом ПК - такого культа разумеется нет. Но почитание-то статуй фактически есть. Но и христианское иконопочитание в религиоведении считается лишь формой идолатрии. Никаких очень древних антропоморфных изображений Будды и дэват вообще не существует. Не обманывайте себя и не дурите другим людям головы. Все мурти буддизма и индуизма весьма молодые и очевидно рукотворные. Ведизм-брахманизм не знал изображений богов и храмовых зданий для совершения ритуалов. Ранний буддизм их тоже не знал.


Технически может и существовать. Например в Малайзии, среди китайских адептов - есть ряд центров без статуй вообще - то ли, что мусл. не злить, то ли тяга к ранней эпохе. У Буддхадасы в центре тоже не было статуй. На ланке я не заметил, что б миряне так уж падали ниц и лобызали монастырские статуи. Пуджи - да, это есть.

А вот технически ПЦ без алтаря никак, и даже если нет частички святых, то храм не может быть храмом, а только часовней. Да и с пришествием на запад буддизм будет меняться в плане ритуалов, обрядов и проч., и это хорошо. Я не подписывался становится ланкийцем или бирманцем при всем уважении к их культуре.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 vijendra » 03.02.2015, 13:47

masterjack писал(а):
vijendra писал(а):Цитата не впопад.

5:11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать
и всячески неправедно злословить за Меня.
5:12. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша
награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

такая впопад?


Забавно смотреть, как адепты этого культа бегают по судам с оскорбленными чувствами. Наоборот, должны радоваться.
We may be into spiritual values, but we're not stupid.
vijendra
Репутация: 764
Сообщения: 1250
Зарегистрирован: 11.01.2014
Традиция: Тхеравада

#80 masterjack » 03.02.2015, 14:25

vijendra писал(а):
masterjack писал(а):
vijendra писал(а):Цитата не впопад.

5:11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать
и всячески неправедно злословить за Меня.
5:12. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша
награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

такая впопад?

Забавно смотреть, как адепты этого культа бегают по судам с оскорбленными чувствами. Наоборот, должны радоваться.

masterjack писал(а):давно для себя я разграничил понятия церкви (христианства) и следования идеям Иисуса.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron