Пусть умоется кровью тот, кто усомнится в нашем благочестии

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#1 Маркион » 08.02.2015, 12:07

К XI в. в Бирме доминирующей религией был индуизм, в ряде районов исповедовался буддизм махаяны. Нередкой для того времени была картина, когда буддийские
 монахи выполняли индуистские ритуалы и церемонии. Первый бирманский король
 Аноратха (1044-1077), взошедший на престол в Пагане в 1044 г. и объединивший
 в единое государство несколько княжеств, принял тем не менее буддизм тхеравады.
Согласно одной легенде, это произошло благодаря монскому правителю Манухе из царства Татон (Татхоун), который направил к королю тхеравадинского монаха Арахана. По другой версии, Аноратха сам однажды увидел тхеравадина и был поражен
 его спокойствием и благородством; выяснилось, что его учителем был Шин Арахан.
 Посетив последнего и выслушав его, Аноратха принял буддизм. Затем Аноратха просил царя Мануху предоставить ему буддийские тексты и реликвии; однако тот ответил отказом, мотивируя это тем, что он сомневается в глубине веры Аноратхи. Разгневанный Аноратха в 1057 г. разрушил Татон и захватил буддийские реликвии,
 в том числе 32 полных собрания Типитаки. В плен попало около 30 тыс. человек,
 среди которых были и монахи, и сам король Мануха; они были обращены в храмовых рабов. После этого Аноратха приступил к широкомасштабному строительству
 пагод, монастырей, ступ и храмов по всей стране.

Источник: Анашина М.В. Буддизм в Мьянме. // Философия буддизма. Энциклопедия. Отв. ред. М.Т. Степанянц. М.: Вост. лит., 2011. С. 833-834.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#2 Orang » 08.02.2015, 12:46

Аноратха переродился слоном? :)
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Маркион » 08.02.2015, 16:06

Баир писал(а):Возможно вполне и такое ,так как в те времена власть у королей была ничем вообще не ограничена .

Складывается впечатление, что подобный способ решения проблем характерен для Бирмы. Васильев в "Истории Мьянмы/Бирмы. XX век" пишет, что монахи играли значительную роль в антиколониальном движении: иногда пропагандой, а иногда и ружьём. Из последних событий - массовое антимусульманское движение дост. Виратху.

Интересно было бы услышать личные впечатления бханте Кхеминды, который уже больше года живёт в Мьянме.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#4 Маркион » 08.02.2015, 16:07

Баир писал(а):Вроде этот правитель сделал благое дело в продвижении Учения Будды , но не стоит наверное слез и страданий все это.

Получается, что цель оправдывает средства.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 5

#5 Shus » 08.02.2015, 16:12

Маркион писал(а):1) в Бирме доминирующей религией был индуизм, в ряде районов исповедовался буддизм махаяны.
2) Нередкой для того времени была картина, когда буддийские
 монахи выполняли индуистские ритуалы и церемонии.
3) Первый бирманский король
 Аноратха (1044-1077), взошедший на престол в Пагане в 1044 г. и объединивший
 в единое государство несколько княжеств, принял тем не менее буддизм тхеравады.
1) Это ... как бы сказать культурно ... "необоснованное утверждение".
2) А это.... вобщем еще более.
3) Анората взошел на престол в 1017 году.

Остальное - пересказ традиционного предания (кроме разрушения).
Пленники (а это были в основном ремесленники и всякие придворные умельцы) были расселены в Багане на правах обычных граждан. Про "храмовых рабов" - частично правда, только нужно хорошо представлять, что это означало в Бирме.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#6 Mellchiot » 08.02.2015, 17:04

Маркион писал(а):Получается, что цель оправдывает средства.
Какая цель? Сомневаюсь, что даже за распространение Дхаммы, подобные государственные деятели избегут негативных последствий данных деяний.
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

#7 Маркион » 08.02.2015, 18:48

Shus, в который раз я сталкиваюсь с ложной информацией о странах ЮВА. Скажите, что можно почитать по тем пунктам, что вы прокомментировали?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#8 Маркион » 08.02.2015, 18:49

Mellchiot писал(а):Какая цель? Сомневаюсь, что даже за распространение Дхаммы, подобные государственные деятели избегут негативных последствий данных деяний.

Так и я о том же.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#9 Shus » 08.02.2015, 19:32

Маркион писал(а):Shus, в который раз я сталкиваюсь с ложной информацией о странах ЮВА. Скажите, что можно почитать по тем пунктам, что вы прокомментировали?
В принципе для начала можно прочитать "Историю Бирмы" (гл.1 и 2) из сборника ИВ РАН - у меня на сайте она есть. Но там довольно кратко и кое-что не совсем современно, хотя для общего понимания вполне достаточно. Прежние "Истории..." (Холл и Можейко - они тоже на сайте) прекрасно написаны, но они как бы немного устарели.
Еще на русском: статья ув. Кириченко А.Е. "Буддизм на территории Мьянмы в древности (до XIII в.)", у него есть еще пара статей по подобной тематике.
Больше на русском что-то не припоминается (можно еще глянуть У Вин Маунга об истории ступ и про золотые пластины с палийским текстом - это то, что я переводил).
Остальное - это на английском по темам "история Пью (Pyu)" и "история Монов (Mon)". Там есть ряд авторов, специализирующихся на допаганском периоде, в первую очередь это Elizabeth Moore и Stadtner D.M., но это уже если совсем углубляться.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#10 М_а_р_к » 08.02.2015, 20:46

Маркион писал(а):Получается, что цель оправдывает средства.
да-да... Прям по-махаяновски получается. Когда там монахи убивают, хмм, нехороших людей, чтобы те себе еще больше карму не запятнали убийством монахов и кражей реликвий...
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1742
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Jons » 08.02.2015, 20:48

Так индуизм в ЮВА действительно был, старые формы вишнуизма и шиваизма. Индуисты были когда-то также в Таиланде и Камбодже. Цари и князьки разрывались между индуизмом и буддизмом. Но при царских дворах постоянно были брахманы проповедники из Индии. Победил буддизм, а индуизм практически исчез, кроме мелких общин и отдельных семей.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#12 Orang » 08.02.2015, 22:26

Jons писал(а):Победил буддизм, а индуизм практически исчез, кроме мелких общин и отдельных семей.

А потом пришел ислам и победил их обоих на Яве, Суматре и т.д.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Топпер » 10.02.2015, 10:19

Маркион писал(а):
Баир писал(а):Вроде этот правитель сделал благое дело в продвижении Учения Будды , но не стоит наверное слез и страданий все это.

Получается, что цель оправдывает средства.
Можно вспомнить ещё и борьбу Шин Арахана с ари.
Топпер

  • 2

#14 Кхеминда » 10.02.2015, 19:37

Маркион писал(а):Складывается впечатление, что подобный способ решения проблем характерен для Бирмы. Васильев в "Истории Мьянмы/Бирмы. XX век" пишет, что монахи играли значительную роль в антиколониальном движении: иногда пропагандой, а иногда и ружьём. Из последних событий - массовое антимусульманское движение дост. Виратху.

Интересно было бы услышать личные впечатления бханте Кхеминды, который уже больше года живёт в Мьянме.
В Бирме есть 2 вида монахов, первые это образованные получившие кучу степеней монашеских и регалий, винайные и сильно почитаемые обществом, как правило не особо медят, и обычные монахи не шибко порой практикующие винаю, но при этом могут шибко медить или не шибко, но при этом из за простоты не почитаются обществом как правило. Вообщем оба типа подразделяются на 2 подвида, вовлеченные в разговоры о политике и не вовлеченные, если второй тип вовлечен то это не опасно, и не уходит дальше сплетен, если первый тип вовлечен то это может уже быть опасней. Да и плюс первый тип монахов как правило высокомерен.
Кхеминда

  • 2

#15 Кхеминда » 10.02.2015, 19:48

Маркион писал(а):
К XI в. в Бирме доминирующей религией был индуизм, в ряде районов исповедовался буддизм махаяны. Нередкой для того времени была картина, когда буддийские
 монахи выполняли индуистские ритуалы и церемонии. Первый бирманский король
 Аноратха (1044-1077), взошедший на престол в Пагане в 1044 г. и объединивший
 в единое государство несколько княжеств, принял тем не менее буддизм тхеравады.
Согласно одной легенде, это произошло благодаря монскому правителю Манухе из царства Татон (Татхоун), который направил к королю тхеравадинского монаха Арахана. По другой версии, Аноратха сам однажды увидел тхеравадина и был поражен
 его спокойствием и благородством; выяснилось, что его учителем был Шин Арахан.
 Посетив последнего и выслушав его, Аноратха принял буддизм. Затем Аноратха просил царя Мануху предоставить ему буддийские тексты и реликвии; однако тот ответил отказом, мотивируя это тем, что он сомневается в глубине веры Аноратхи. Разгневанный Аноратха в 1057 г. разрушил Татон и захватил буддийские реликвии,
 в том числе 32 полных собрания Типитаки. В плен попало около 30 тыс. человек,
 среди которых были и монахи, и сам король Мануха; они были обращены в храмовых рабов. После этого Аноратха приступил к широкомасштабному строительству
 пагод, монастырей, ступ и храмов по всей стране.

Источник: Анашина М.В. Буддизм в Мьянме. // Философия буддизма. Энциклопедия. Отв. ред. М.Т. Степанянц. М.: Вост. лит., 2011. С. 833-834.
По сути было примерно так, жил был Анавратха и видел местное состояние религий в в царстве Пью (до Багана), и посетил он Монское царство, которое считается тем самым Суванабхуми, понравилась ему местная религия и вернулся он и стал строить Баган, потом Анавратхе один лучник доставил Шин Арахана, который помог ему в распространении Тхеравады и адаптации ее к местным верованиям. Потом попросил он Типитаку у монов, что бы они привезли ему на слонах ее и монахов впридачу, но они отказали, и за свой отказ были завоеваны. Вот примерно так и было. А отечественные буддологи как известно любят приукрасить. Кровь была пролита понятно, но где собственно не была пролита? Любая религия навязывалась и за ее распространение проливалась кровь, разница только в количестве ее.
Кхеминда

  • 1

#16 Orang » 10.02.2015, 20:06

Кхеминда писал(а):Любая религия навязывалась и за ее распространение проливалась кровь, разница только в количестве ее.

В Японии, насколько знаю, буддизм мирно распространился и даже создал сплав с синто.

Кстати, а все эти японские ёкаи (ожившие зонтики, обувь и т.д.) - это может быть как-то увязано с традицией тхеравады? с голодными духами, например?
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 Shus » 10.02.2015, 20:46

Маркион писал(а):..........................
Что-то я Кириченко порекомендовал, а с его текстами в инете как-то не очень.
Вот, выложил:
http://webshus.ru/?cat=439
"Буддизм на территории Мьянмы в древности (до XIII в.)"
"Монахи «эйи» (ари) в истории бирманского буддизма"
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#18 Топпер » 10.02.2015, 22:32

Orang писал(а):
Кхеминда писал(а):Любая религия навязывалась и за ее распространение проливалась кровь, разница только в количестве ее.

В Японии, насколько знаю, буддизм мирно распространился и даже создал сплав с синто.
В Японии монастыри были, которые на целые города страх т.к. в них монашествовали вооружённые монахи, а по сути разбойники, которые крышевали тех или иных аристократов и кланы.

Кстати, а все эти японские ёкаи (ожившие зонтики, обувь и т.д.) - это может быть как-то увязано с традицией тхеравады? с голодными духами, например?
Помните, как в джатаках сандалии 10 лет управляли страной?
Топпер

  • 2

#19 Кхеминда » 11.02.2015, 03:06

Orang писал(а):
Кхеминда писал(а):Любая религия навязывалась и за ее распространение проливалась кровь, разница только в количестве ее.

В Японии, насколько знаю, буддизм мирно распространился и даже создал сплав с синто.

Кстати, а все эти японские ёкаи (ожившие зонтики, обувь и т.д.) - это может быть как-то увязано с традицией тхеравады? с голодными духами, например?
В Японии ещё хуже было, при чем хуже чем указал Бханте Топпер.
Кхеминда

  • 1

#20 Orang » 11.02.2015, 10:14

Топпер писал(а):Помните, как в джатаках сандалии 10 лет управляли страной?

там-то сандалии вроде ничего не вытворяли, просто на троне стояли :)

Топпер писал(а):В Японии монастыри были, которые на целые города страх т.к. в них монашествовали вооружённые монахи, а по сути разбойники, которые крышевали тех или иных аристократов и кланы.

этого я не учел :)
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1297
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей

cron