Антропология и просветление

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#41 Wind » 12.03.2015, 22:04

Daddy_pig писал(а):То есть вы хотите сказать, что человек это просто подвид животного? То есть рассуждения о нижних мирах неправда, так?

Ага, интересная мысль. Не подумал. Но не совсем так: человек это подвид животного, но и нижние миры тоже есть. Вы меня натолкнули на соображение, что в природе нет резких границ. Между видами и мирами всегда находятся подвиды. Это как в радуге цвета плавно переходят друг в друга, но в тоже время существуют раздельно. Не все звери попадают в мир животных. Для человекообразных зверей свой мир. И возможно Вы невшутку правы про реальность богов. В том уровне, который близок к нам, неизбежно будет кой-что человеческое. Возможно мы для них мартышки.

Daddy_pig писал(а):То что у животных неизменяемая часть природы, у людей - с трудом но искореняемые загрязнения.

Возьму это в свою коллецию отличий людей от нелюдей ... немного их пока у меня.

А как вам такое - продвинутый человек способен отказаться от влечения, что не доступно обычному животному. Тренированная собака способна отказаться от пищи, что недоступно червяку. Каждому свое по мере природных способностей, но есть нечто общее. :wink: Кстати, и собака так далека от червя, что не могут они принадлежать оба к одному миру.

А еще, если человека от животного отличает способность как-то искоренять загрязнения, то значит ли что некий тупой придурок, доказавший всей своей жизнью отсутствие такой способности, человеком не является? Чем он лучше гориллы, которые кстати доказанно обучаются языкам как японскому так и английскому?

Daddy_pig писал(а): как бы не были формально похожи люди и животные, но они живут в разных мирах .
Шимпанзе точно не попадает в мир животных. Либо это "наши", либо переходная стадия.

А как быть с кроманьонцем? Это физически уже мы. Дело было совсем недавно 20 тыс лет, то есть всего лишь 1000 поколений. Абстрактное мышление развито полностью, культы сформировались. Понятия добра и зла присутствуют. Но вот знания еще не накоплены, поэтому ходит под себя, книжек ни читает и кушает соседей на ужин. Вот это кто - эмисар мира нашего или животного?
Ну да, учение про этого кадра не говорит ... но он был. Я б даже сказал он и есть, просто читать научился ...
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Wind » 12.03.2015, 22:08

zRo писал(а):все-таки конфликтует.. по Агганнья сутте, мануса (люди) появляются спонтанно в этом мире и постеппенно деградируют
А в чем же конфликт?
Аганья сутта - мы спонтанно появились, деградировали умерли и т.д. ... вот и хорошо
А Дарвин - по мере каждого рождения физическое тело человека немного меняет черты. Новое рождение будет в теле с более длинной ногой, лучшим мозгом и худшей челюстью. Физиологи подтверждают на основе наблюдений.

Просто разные темы - "провод и электричество"

Не грех позаимствовать у конкурентов хорошую мысль к поводу. ЕС Далай Лама:
Допустим, что в ходе научного исследования был установлен определенный факт. Более того, предположим, что этот факт несовместим с теорией Будды. Вне всякого сомнения, мы должны принять результат научного исследования. Видите ли, общий буддийский подход заключается в том, что мы всегда должны принимать факты. Досужие домыслы, не основывающиеся на эмпирическом опыте, когда таковой возможен, неуместны. Таким образом, если гипотеза была подвергнута проверке, в результате которой она на 100 процентов подтвердилась, то это именно то, что нам следует принять.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Алик1112 » 12.03.2015, 22:39

Wind писал(а):И возможно Вы невшутку правы про реальность богов. В том уровне, который близок к нам, неизбежно будет кой-что человеческое. Возможно мы для них мартышки.
Верхняя ступень нашего осознания- нижняя ступень осознания богов, следующая степень свободы, дополнительное измерение?
Алик1112
Репутация: 13
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 26.02.2015
Традиция: Нет

#44 Detonator » 12.03.2015, 22:55

Wind писал(а):Кстати, и собака так далека от червя, что не могут они принадлежать оба к одному миру.

У кого из них меньше умственных загрязнений?
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#45 zRo » 12.03.2015, 23:50

А Дарвин - по мере каждого рождения физическое тело человека немного меняет черты. Новое рождение будет в теле с более длинной ногой, лучшим мозгом и худшей челюстью. Физиологи подтверждают на основе наблюдений.

логично, это хорошо согласуется. а вот то, что человек произошел от обезьяны - тут Дарвин оказался неправ)
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1169
Сообщения: 862
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Wind » 12.03.2015, 23:53

Detonator писал(а):У кого из них меньше умственных загрязнений?
У собаки меньше. Она может разумом избавляться от негативного поведения. Червяк примитив - только потребности без способности к их анализу.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 SV » 12.03.2015, 23:56

все-таки конфликтует.. по Агганнья сутте, мануса (люди) появляются спонтанно в этом мире и постеппенно деградируют

При этом не стоит забывать, что по буддийской модели спонтанные люди были в начале каппы. Они деградировали до обезьян (10 лет жизни максимум), затем опять развились до 100.000 сроком жизни, потом опять деградировали до 10 и т.д. - и таких циклов прошло уже 4 штуки, и в каждом из циклов уже успел возникнуть свой будда. И всё это - одна каппа только, которая всё ещё длится и не завершилась (завершится после Меттейи с его сроком в 100.000 лет опять) :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#48 Wind » 13.03.2015, 00:08

zRo писал(а):а вот то, что человек произошел от обезьяны - тут Дарвин оказался неправ)
Это конечно не правда, поэтому Дарвин такого не говорил :sad: Он сказал что виды медленно эволюционируют от общего корня. Обезьяна и Сапиенс разные ветки ствола приматов. А примат медленно происходил от других прототипов, по ходу случайно где-то добыв немножко ума.
http://antropogenez.ru/catalog-hominids/
Так что не происходили мы от обезьяны. А обезьяна это побочная тупиковая ветвь от генетической ошибки в нашем стволе.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#49 Елена Котельникова » 13.03.2015, 00:33

Ещё расхождение с Дарвиным наверное в том, что исходя из его теории человечество сейчас эволюционирует, а согласно суттам ПК - деградирует. Хотя пока всякие там раскопки показывают что "обезьяны" были сравнительно недавно. Но это если они именно наши предки, а не какая то родственная побочная ветвь. И если датировка верная. А вот предков-долгожителей не находят. Толи от них ничего уже остаться не могло, толи ещё почему...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#50 Satou » 13.03.2015, 09:14

Елена Котельникова писал(а):Ещё расхождение с Дарвиным наверное в том, что исходя из его теории человечество сейчас эволюционирует, а согласно суттам ПК - деградирует
Как раз деградирует, мозг потихоньку уменьшается, т.к. условия жизни не налагают отбора по IQ, а рожать с меньшей головой легче и выживаемость таких выше
Satou M
Репутация: 1212
Сообщения: 1511
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#51 Wind » 13.03.2015, 10:20

Денис85 писал(а):А почему не рассматривается мистика, я имею в виду например вещие сны, которые по идеи невозможно отнести к галлюцинациям, если они сбываются, или например выход из тела, когда имевший такой опыт, может описать что видел в соседней комнате
Потому что это не сюда. (ИМХО!) Это к Юнгу или Тибетцам. Там уже доказали что человеческая психика способна к неконтактным видам обмена информацией, ну и хорошо. Я с этим целиком согласен, нельзя спорить с фактами. Но пути к просветлению это как не мешает, так и не помогает. Просто способность. Такая же как и другая чудесная способность делать пируэты на коньках. Ну и что, всего не обсудишь.
... хотя может откроете веточку "паранармальный буддизм" :lol: поржем
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 Wind » 13.03.2015, 10:53

Елена Котельникова писал(а):Ещё расхождение с Дарвиным наверное в том, что исходя из его теории человечество сейчас эволюционирует, а согласно суттам ПК - деградирует. ...
Так ведь нет же :yes:
термин "Эволюционирует" - у глубоко верующего Дарвина всего-лишь означает что медленно изменяется строение тела и органов ЖС, а не в смысле что человек становится лучше или хуже, то есть деградирует или развивается. Из-за путницы в словах старика затравили :wink: Дарвинизм не отвечает за успехи или неудачи человеческой психики. То просто другая тема.

Елена Котельникова писал(а):Хотя пока всякие там раскопки показывают что "обезьяны" были сравнительно недавно. Но это если они именно наши предки, а не какая то родственная побочная ветвь. И если датировка верная. А вот предков-долгожителей не находят. Толи от них ничего уже остаться не могло, толи ещё почему...
В том то и дело, что не всякие раскопки, а сложные цепочки документированных измерений всех параметров находок, к которым совсем недавно прибавился анализ генетических цепочек. Информация сухая и скучная, в популярную прессу не попадает, народ не интересуется.
Так вот оно показывает что не было "обезьян" недавно. Был "всегда" отдельный изменяющийся вид мыслящих существ, неудачной разновидностью которого являются глупые обезьяны, а в продвинутой версии имеем бестолкового человека. Наш откопанный предок совсем не обезьяна. Это мы же, но только с малость нелепыми чертами тела. Пройдет еще 20.000 лет и над нашими необычными скелетами будут так же смеяться в музеях наши же внуки.

Елена Котельникова писал(а):И если датировка верная.
Находки датируются углеродным методом. Замеряется процент распада атомов опытного вещества. Время распада постоянное, это однозначно указывает количество лет. Возможна некоторая погрешность из-за побочных загрязнений. Чтобы с ней бороться проводят серии замеров и логический/статистический анализ результатов. К этому прибавился анализ ДНК, позволяющий найти биологических родственников живого существа. Это добавляет мощные подробности, хотя принципиально нового нет. Подробности как обычно, лишь уточняют уже существующие научные теории.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#53 Detonator » 13.03.2015, 12:23

Wind писал(а):Червяк примитив - только потребности без способности к их анализу.

Ну так откуда у него возьмутся "умственные загрязнения"? :)
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#54 Lama Luna » 13.03.2015, 12:47

Wind писал(а):
Алик1112 писал(а):Значит можно заподозрить людей склонных к алкоголоизму, в не полном изжитии в себе приматов?
Я Вас расстрою. Все люди не изжили из себя приматов. Не только алкоголики, но и профессора. О политиках вообще не говорю )) Люди слишком высокого мнения о своем развитии. Разумными мы являемся только 2% от времени нашей эволюции. Так что мы реально обезьяны, процентов на 98% :lol:
Кстати разум шимпанзе превосходит людей по быстроте анализа информации, а уступает в способности к многоходовым комбинациям. В социальном же поведении в принципах мало различий.
пожалуй соглашусь с выше сказанным мнением:временами люди бывают хуже животных: животные живут сегодняшним днем,а мы упиваемся прошлым или утопаем в будущем. А медитация приводит нас в настоящее. Поэтому мы, наверное, здесь. У животных есть, конечно, свои минусы:животные - тупые создания.
Lama Luna
Аватара
Откуда: Германия
Репутация: 10
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 11.03.2015
Традиция: Нет

#55 Wind » 13.03.2015, 21:32

Detonator писал(а):Ну так откуда у него возьмутся "умственные загрязнения"?
Нет ума, нет и умственных загрязнений ... а страдания есть по тем же причинам что у всех, включая заблуждения (это когда на асфальт выползают). :wink:
А может чем меньше ума, тем больше загрязнений - в обратной пропорции ...
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#56 Елена Котельникова » 13.03.2015, 21:43

Wind писал(а):Елена Котельникова писал(а):Хотя пока всякие там раскопки показывают что "обезьяны" были сравнительно недавно. Но это если они именно наши предки, а не какая то родственная побочная ветвь. И если датировка верная. А вот предков-долгожителей не находят. Толи от них ничего уже остаться не могло, толи ещё почему...

В том то и дело, что не всякие раскопки, а сложные цепочки документированных измерений всех параметров находок, к которым совсем недавно прибавился анализ генетических цепочек. Информация сухая и скучная, в популярную прессу не попадает, народ не интересуется.
Так вот оно показывает что не было "обезьян" недавно. Был "всегда" отдельный изменяющийся вид мыслящих существ, неудачной разновидностью которого являются глупые обезьяны, а в продвинутой версии имеем бестолкового человека. Наш откопанный предок совсем не обезьяна. Это мы же, но только с малость нелепыми чертами тела. Пройдет еще 20.000 лет и над нашими необычными скелетами будут так же смеяться в музеях наши же внуки.
Чего и пишу в кавычках - не обезьяны от которых якобы произошли люди, а те первобытные люди, которые как вы пишите были "с малость нелепыми чертами тела". Они же ведь как я понимаю и жили мало. Т.е. подходят в каком то смысле под "людей с жизненным сроком в 10 лет". Особенно, если учесть, что и красоты у них не было. Только получается, были они совсем недавно, несколько десятков тысяч лет назад, и общий вывод можно сделать, что человечество сейчас развивается, а не деградирует.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3564
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#57 Wind » 13.03.2015, 21:51

Елена Котельникова писал(а):Они же ведь как я понимаю и жили мало. Т.е. подходят в каком то смысле под "людей с жизненным сроком в 10 лет". Особенно, если учесть, что и красоты у них не было.
Жили они в среднем 30 лет. Долгожителем мог считаться 50-летний.
Красота дело субьективное. Мы бы им тоже не понравились :yes:
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#58 Detonator » 13.03.2015, 23:57

Wind писал(а):... а страдания есть по тем же причинам что у всех, включая заблуждения (это когда на асфальт выползают).

Ну если арахант на асфальт шоссе ночью выползет, я думаю он тех страданий не избежит тоже.
Речь ведь только о страданиях причиной которым - неведение.
Detonator
Аватара
Репутация: 940
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#59 Wind » 16.03.2015, 00:04

Денис85 писал(а):Посмотрел документальный фильм "Геном неандертальцев", там говорится что это были в принципе такие-же люди, про эволюцию там ничего не говорилось, говорилось что неандертальцы ассимилировались с другими людьми, поэтому мы являемся наследниками их генома. Говорилось так-же что те реконструкции неандертальцев которые раньше пытались делать, ерундой в общем являлись, так как неандертальцы от современного человека ничем не отличались
Не все фильмы одинаково полезны :). Тут ошибочка. Мы не наследники неандерталов, а соседи. Общих генов мало, и встречаются они только у тех сапиенсов, которые граничили с неандертальцами. Следовательно ген не наследие а результат соседских браков. Неандертальцы это паралельная ветвь мыслящих существ с которыми мы разошлись не менее 1млн лет назад. А физически такими как есть мы стали около 250 тыс, да к тому же в другом географическом ареале. От неандерталов мы отличаемся довольно сильно, как лошадь от оленя. Те были на 40% !!! крупней при том же росте. Атлеты однако и мозгов имели побольше. А наши были более злые и ушлые. Понимаете откуда что ;)
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 Bozon » 16.03.2015, 01:40

Денис, очень интересная шастра, спасибо. Огромное количество еще всяких вопросов там есть.
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 25 гостей