Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Алик1112 писал(а):Значит можно заподозрить людей склонных к алкоголоизму, в не полном изжитии в себе приматов?

Я Вас расстрою. Все люди не изжили из себя приматов. Не только алкоголики, но и профессора. О политиках вообще не говорю )) Люди слишком высокого мнения о своем развитии. Разумными мы являемся только 2% от времени нашей эволюции. Так что мы реально обезьяны, процентов на 98%
Кстати разум шимпанзе превосходит людей по быстроте анализа информации, а уступает в способности к многоходовым комбинациям. В социальном же поведении в принципах мало различий.

Wind писал(а):В социальном же поведении в принципах мало различий.

Ну это слишком. У животных внутривидовая агрессия на порядки ниже чем у великого хомо сапиенса.

Wind писал(а):

Алик1112 писал(а):Значит можно заподозрить людей склонных к алкоголоизму, в не полном изжитии в себе приматов?

Я Вас расстрою. Все люди не изжили из себя приматов. Не только алкоголики, но и профессора. О политиках вообще не говорю )) Люди слишком высокого мнения о своем развитии. Разумными мы являемся только 2% от времени нашей эволюции. Так что мы реально обезьяны, процентов на 98%
Кстати разум шимпанзе превосходит людей по быстроте анализа информации, а уступает в способности к многоходовым комбинациям. В социальном же поведении в принципах мало различий.

не просто абизяны, а абизяны с извилистым разумом вот кто мы такие

Bozon писал(а):У животных внутривидовая агрессия на порядки ниже чем у великого хомо сапиенса

Шимпанзе ходят на войну с соседними стаями

Bozon писал(а):Ну это слишком. У животных внутривидовая агрессия на порядки ниже чем у великого хомо сапиенса.

Шимпанзе тоже убивают из азарта и удовольствия. Человек отличается лишь абстрактным умом в который приходят более эфективные методы. Более того, внутри стай высших обезьян разговор за жизнь между конкурентами стандартно заканчивается колотыми ранами (от клыков). Человеки научились иногда решать проблемы переговорами. И вот это одно из позитивных отличий.
С другой стороны, среди нескольких видов разумных приматов на земле остался только хомо сапиенс, который не блистал на общем фоне ни силой ни разумом. Есть сведения что сапиенс уел соседей не просто жестокостью, но наиболее слаженными действиями в толпе. Я думаю поэтому инстикт толпы над нами доминирует. Индивидуалисты отправились в суп.

Satou писал(а):Шимпанзе ходят на войну с соседними стаями

Так это же очень редко происходит. В десятки раз меньше, чем у людей. У людей "стенка на стенку" начинается со школьной скамьи. Про войны можно даже не говорить - это просто безумие, если пересчитывать на количество представителей вида.

Wind писал(а):Шимпанзе тоже убивают из азарта и удовольствия. Человек отличается лишь абстрактным умом в который приходят более эфективные методы.

Бонобо мирятся, у них войн нет.

Ericsson писал(а):Я Вас расстрою. Все люди не изжили из себя приматов. Не только алкоголики, но и профессора. О политиках вообще не говорю ))

Я не расстроен, не только приматов, но и пресмыкающихся, самая древняя часть мозга, если не ошибаюсь.Но змеи не склонны к алкоголизму, из этого можно сделать предположение, что склонность к измененным с.с., предполагает некоторую развитость.А это наводит на размышления о влиянии разнообразных веществ на эволюцию.Сома, на пример.

Bozon писал(а):Бонобо мирятся, у них войн нет.

Вражда и драки есть - это врожденное. Но да, они добрее. Но вот интересно:

... Кто нам родней — шимпанзе или бонобо? Мы делим с обоими видами примерно одинаковый процент наследственности. 1,6% наших генов есть у бонобо, но нет у шимпанзе. 1,7% наших генов есть у шимпанзе, но нет у бонобо. Мы, как говорится, ближе к обоим. Многие из нас агрессивней шимпанзе, многие отзывчивей бонобо. В совокупности, мы где-то посередине.

Я чуть подсел на антропологию, поскольку обнаружил что наши омрачения (с которыми приходится бороться медитацией, контролем сознания и т д. с достаточно низкой, если честно, эффективностью), не просто продукт ума и заблуждений. Но все гораздо хуже, если наблюдать за братвой по разуму. "Омрачения" это неотъемлимый функционал вшитый в нашу операционную систему на уровне драйверов. Мы делаем попытки перепрограмировать сознание, а при новом запуске все равно остаются драйверы для управления компонентами покуда жив компьютер ...

Теоретически понятна многоходовка становления сознания и новой жизни. Но практически все время казалось, что главное образ мыслей и контроль сознания. Есть контроль - капут загрязнениям. А выходит что не так. Покуда мы живы, мы остаемся обезьяной, а к обезьяне просветление не придет сколь не медитируй.

Wind писал(а):Я чуть подсел на антропологию, поскольку обнаружил что наши омрачения (с которыми приходится бороться медитацией, контролем сознания и т д. с достаточно низкой, если честно, эффективностью), не просто продукт ума и заблуждений. Но все гораздо хуже, если наблюдать за братвой по разуму. "Омрачения" это неотъемлимый функционал вшитый в нашу операционную систему на уровне драйверов. Мы делаем попытки перепрограмировать сознание, а при новом запуске все равно остаются драйверы для управления компонентами покуда жив компьютер ...

Прежде чем опровергнуть эффективность метода необходимо его должным образом освоить. Неужели вы достигли джхан, что бы утверждать, что они не эффективны?

Wind писал(а):Я чуть подсел на антропологию, поскольку обнаружил что наши омрачения (с которыми приходится бороться медитацией, контролем сознания и т д. с достаточно низкой, если честно, эффективностью), не просто продукт ума и заблуждений. Но все гораздо хуже, если наблюдать за братвой по разуму. "Омрачения" это неотъемлимый функционал вшитый в нашу операционную систему на уровне драйверов. Мы делаем попытки перепрограмировать сознание, а при новом запуске все равно остаются драйверы для управления компонентами покуда жив компьютер ...

Очень интересное умозаключение, а каким образом Вы в это убедились?И можно это развернуть на небольшом примере?

Wind писал(а):Я чуть подсел на антропологию, поскольку обнаружил что наши омрачения (с которыми приходится бороться медитацией, контролем сознания и т д. с достаточно низкой, если честно, эффективностью), не просто продукт ума и заблуждений. Но все гораздо хуже, если наблюдать за братвой по разуму. "Омрачения" это неотъемлимый функционал вшитый в нашу операционную систему на уровне драйверов. Мы делаем попытки перепрограмировать сознание, а при новом запуске все равно остаются драйверы для управления компонентами покуда жив компьютер ...

Возможно, что даже на уровне самого компьютера, а не драйверов. Я разделяю Вашу точку зрения почти полностью, хотя и хочется верить, что не все предопределено природой. Осознание запаздывает от действия в среднем на полсекунды по данным наблюдений, то есть мы принимаем решения в значительной степени внесознательно.

Mellchiot писал(а):Прежде чем опровергнуть эффективность метода необходимо его должным образом освоить. Неужели вы достигли джхан, что бы утверждать, что они не эффективны?

Джханы же по идее не метод, а результат, причем один из высших и трунодоступных.

Mellchiot писал(а):Прежде чем опровергнуть эффективность метода необходимо его должным образом освоить. Неужели вы достигли джхан, что бы утверждать, что они не эффективны?

Нет, я совсем о другом. Тут вообще ничего про опровержение метода. Это я про то, насколько метод сложнее/труднее чем может казаться. Потому что те вещи, которые большинство людей считает лишь плодами сознания, на самом деле оказываются нашей животной компонентой, которая сознанием не управляется. И таких компонент больше чем я привык думать. Можно например ее (компоненту) задавить своей волей, и уже казаться Гуру на общем фоне ... но спрятанная реальность никуда не уходит, а только лежит в чулане до своего часа.
Что до эффективности Джхан ... то согласен с тов.Bozon о том что они не метод, поэтому не возможно судить так про них, что вот Джханы ух эффективны, а хлеб с селедкой тоже помогает, но слабее.

Алик1112 писал(а):интересное умозаключение, а каким образом Вы в это убедились

Я всегда верил в то, что только сам выбираю манеру поведения в житейских ситуациях, потому что а) человек. б) мыслящий. Поэтому у меня есть способность режиссировать свои поступки на основании правильных намерений и пониманий. Но почему-то часто (даже очень часто) это не получается. Ну как же так, ум понимает, а руки делают? Так вот, обнаружил что и обезьяны способны к такому же поведению. (Зоологи установили что большинство человеческих способностей доступны шимпанзе. Те провалили только способность планировать и обменивать еду на услугу - не самые духовные качества кстати). Это достаточно новые исследования. Да и антропология очень пока молодая наука. Так что просто быть человеком еще не преимущество, поскольку я (будучи мирянином) веду себя как человекообразная обезьяна. Ну и не только я. Большинство-то не знает ... И это еще какой вопрос изменюсь ли я, если стану например монахом.
Вот например почему нам трудно оставаться в одиночестве? Мы как бы знаем, что это хорошо. Но страх одиночества способен довести человека до истерики и неадеквата. Откуда это? Оттуда - из природы зверинной. Шимпанзе тоже истерит и страдает когда потеряется от стаи. Мы с ней 2млн лет как разошлись, а вот это общее осталось. Можно представить на сколько оно глубоко. И таких параллелей много.
Еще вариант - мы социальные стайные животные. Чтобы там ни говорили и ни делали, а в глубине почти у всех протекает оценка себя по отношению к стае, к ее мнению и т.д

To Wind:
Мир, друг!
ну а как быть, если многие предыдущие рождения человек не был животным или не имел отношения к шимпанзе?

Dimitry писал(а):To Wind:
Мир, друг!
ну а как быть, если многие предыдущие рождения человек не был животным или не имел отношения к шимпанзе?

Легко. Мог он быть кем угодно. Но тело человеческое - есть тело обезьянье с соответссвующими последствиями. Вот был он летчиком, а ему дадут танк в управление, ну и пропадет весь предыдущий опыт невостребованным. И еще такого "не имеющего отношения" дурное тело затянет во все тяжкие, куда он даже не заглядывал

Wind писал(а):Легко. Мог он быть кем угодно. Но тело человеческое - есть тело обезьянье с соответссвующими последствиями.

Подавлять животное начало можно. На этом собственно все аскетические практики и базируются от постов и бессребреничества до сурового отшельничества. Правда бывает противодействие, бунт подсознания, которое принято трактовать в религиях как разнообразные козни темных сил (всякие видения как правило под воздействием аскетизма), оставив в стороне трактовку таким бунтам, тем не менее нельзя не признать, что подавлять можно.

Bozon писал(а):Правда бывает противодействие, бунт подсознания, которое принято трактовать в религиях как разнообразные козни темных сил (всякие видения как правило под воздействием аскетизма), оставив в стороне трактовку таким бунтам, тем не менее нельзя не признать, что подавлять можно.

Подавлять можно и даже нужно. Бунт подавленных начал обеспечен. Вот это очевидно, что религии уклоняются от реальности и вместо того чтобы с ней разбираться, сваливают заурядные рефлексы на темные силы. Клевета на дьявола, да и только. Насколько мне кажется это тема монотеистических религий. В Дхармических я не нахожу такого. Тут все-таки я виноват, а не бес попутал. Или ошибаюсь?

Wind писал(а):Вот например почему нам трудно оставаться в одиночестве? Мы как бы знаем, что это хорошо. Но страх одиночества способен довести человека до истерики и неадеквата. Откуда это? Оттуда - из природы зверинной. Шимпанзе тоже истерит и страдает когда потеряется от стаи. Мы с ней 2млн лет как разошлись, а вот это общее осталось. Можно представить на сколько оно глубоко. И таких параллелей много.
Еще вариант - мы социальные стайные животные. Чтобы там ни говорили и ни делали, а в глубине почти у всех протекает оценка себя по отношению к стае, к ее мнению и т.д

Все же мне кажется, что вы описываете биологически обусловленные вещи, словно детерминату. Существует множество примеров того, что даже те потребности, формы поведения, которые считались естественными и необходимыми для здорового существования человека, являются отторгаемыми, т.е такими без которых человек может спокойно существовать. Одиночество, страх, вожделение - все эти качества преобладаемы человеком и монахи/аскеты тому пример. Есть люди, которые живут одни и они спокойно живут, без умопомешательств. Думаю, что вы тоже это понимаете, иначе бы не были бы буддистом. Проблема в том, что это не так просто как кажется.

Лично для меня, одиночество есть что-то выдуманное, которое хотя может иметь корни в генах, но то, что можно с помощью разума (или, вернее, очищения разума) уничтожить. Это чувство неполноты, порой нашей зависимости от других (Дуккха "как по учебнику"). Желание присутствия другого человека в нашей жизни. Но неужели (психологически) мы не можем существовать сами по себе? Я считаю, что можно.

Wind писал(а):Подавлять можно и даже нужно. Бунт подавленных начал обеспечен. Вот это очевидно, что религии уклоняются от реальности и вместо того чтобы с ней разбираться, сваливают заурядные рефлексы на темные силы. Клевета на дьявола, да и только. Насколько мне кажется это тема монотеистических религий. В Дхармических я не нахожу такого. Тут все-таки я виноват, а не бес попутал. Или ошибаюсь?

Насколько я понимаю: подавление - это последний, крайний шаг борьбы с неблагими качествами ума. Проблема в том, что на практике он действительно не всегда работает. Для меня больше эффективно осознание, признание его наличия, дальнейшее рассмотрение. Зачастую бывает, что когда присмотришься к состоянию ума поближе, то поймешь, что оно действительно вредное, да и по сути ненужное. С чувственностью только так и борюсь. Осознаю, думаю "Да и зачем мне это нужно? Могу и без этого" и спокойно отпускаю. А когда что-то кажется вредным и ненужным, то и не приходит уже так легко. Но это так "кухонные" рассуждения, так что если я не совсем буддийское сказал, то пусть Достопочтимые или уважаемый SV меня поправят.