Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Mellchiot писал(а):Все же мне кажется, что вы описываете биологически обусловленные вещи, словно детерминату.

Какбы Да

Mellchiot писал(а):потребности которые считались естественными и необходимыми для здорового существования человека, являются отторгаемыми, т.е такими без которых человек может спокойно существовать.

Хи-хи спокойно, попробуйте существовать без питания. А без общества? Не то чтоб одинок промеж других, а в затворе надолго. Крышняк у многих съезжает.

Mellchiot писал(а):монахи/аскеты тому пример

Монахи да. А вот миряне что-то не очень.

Mellchiot писал(а):Насколько я понимаю: подавление - это последний, крайний шаг борьбы с неблагими качествами ума. Проблема в том, что на практике он действительно не всегда работает. Для меня больше эффективно осознание

Ну вообще так. Всё и вместе. Хотя, вроде не такой уж и последний этот шаг ...

Саббасава сутта: О всех загрязнениях
загрязнения следует устранять ...
1 видением - удалять внимание от ненужных мыслей, направлять его на нужные
2 сдержанностью - фильтры на 5 каналов чувств + на 6й ум
3 использованием потребностей только по их функциональному назначению без цепляния.
4 терпением неприятностей
5 избеганием всего что несет негатив и риск.
6 уничтожением мыслей о чувственных наслаждениях и негативе, так чтобы не возникали жажда или волнение.
7 развитием осознанности

Из 7ми 4ре работают на подавление ...

Хотя мне как мирянину гораздо важнее были бы техники "незападания на иллюзии и желания" чем "удаление внимания от ненужного". Удалишь его на работе, как же

Wind писал(а):Я Вас расстрою. Все люди не изжили из себя приматов. Не только алкоголики, но и профессора. О политиках вообще не говорю )) Люди слишком высокого мнения о своем развитии. Разумными мы являемся только 2% от времени нашей эволюции. Так что мы реально обезьяны, процентов на 98%
Кстати разум шимпанзе превосходит людей по быстроте анализа информации, а уступает в способности к многоходовым комбинациям. В социальном же поведении в принципах мало различий.

То есть вы хотите сказать, что человек это просто подвид животного? То есть рассуждения о нижних мирах неправда, так? Ведь мир людей и мир животных принципиально не отличаются друг от друга, так? Значит и разницы между ними нет, так? А реальность богов видимо не отличается принципиально от человеческой. Представляю себе диспут в мире, например, Таватимсы в котором кто-то говорит другому: "Ой, да ладно! Знаешь сколько в нас человеческих качеств? Да мы по сути те же люди, не обольщайся"!

Логика совершенно материалистическо-механицисткая. Пока буддизм, привет Дарвин, Расселл и языки программирования! :)

Как бы не были формально похожи люди и животные, но они живут в разных мирах. Следовательно, они принципиально разные, при некотором даже внешнем сходстве. То что у животных неизменяемая часть природы, у людей - с трудом но искореняемые загрязнения. Представьте себе гориллу и среднего жителя среднерусской возвышенности. А теперь поставьте им задачу: выучить японский язык. Или китайский. Или арабский. Житель среднерусской возвышенности с вероятностью в 99,99% никакого языка не выучит. Но горилла его не выучит с вероятностью в 200%, просто потому, что она в принципе неспособна выучить никакого языка. Потому что, при всем внешнем и характерном сходстве с жителем среднерусской возвышенности, она это физически не может сделать. А житель среднерусской возвышенности может. Просто не хочет.

Разница колоссальная, имхо.

Wind писал(а):Подавлять можно и даже нужно. Бунт подавленных начал обеспечен. Вот это очевидно, что религии уклоняются от реальности и вместо того чтобы с ней разбираться, сваливают заурядные рефлексы на темные силы. Клевета на дьявола, да и только. Насколько мне кажется это тема монотеистических религий. В Дхармических я не нахожу такого. Тут все-таки я виноват, а не бес попутал. Или ошибаюсь?

Так Мара со всей своей свитой. Может быть просто акцент не такой сильный.

Более интересен вопрос откуда такое появляется ощущение, что это вообще все плохо (все страсти). Это уже что-то особенное, ведь животное не сомневается в своей природе, а человек - сомневается, она ему может препятствовать достижения неких "высших" по его мнению состояний. Откуда это в нем?

Mellchiot писал(а):Желание присутствия другого человека в нашей жизни. Но неужели (психологически) мы не можем существовать сами по себе? Я считаю, что можно.

Знаете какой здесь парадокс огромный на самом деле...

Если бы человек был один изначально, то он был бы совсем животным (как дети Маугли). Ни понятий бы у него не было, ни философии тонкой о страстях. Был бы обычным животным с набором соответствующего поведения. Прежде чем начать боросться с природой... надо стать человеком, то есть быть в социуме, чтобы хотя бы набраться понятий и научиться мыслить. Социум, научение, знания, взаимодействие с другими людьми (в том числе через зависимость от других) делают человека выше животного и только через социум он начинает задумываться о своей природе.

Daddy_pig писал(а):То есть вы хотите сказать, что человек это просто подвид животного? То есть рассуждения о нижних мирах неправда, так? Ведь мир людей и мир животных принципиально не отличаются друг от друга, так? Значит и разницы между ними нет, так? А реальность богов видимо не отличается принципиально от человеческой. Представляю себе диспут в мире, например, Таватимсы в котором кто-то говорит другому: "Ой, да ладно! Знаешь сколько в нас человеческих качеств? Да мы по сути те же люди, не обольщайся"!

Мир, друг! Хорошо сказал, респектище!!
Друг Wind объяснил свои рассуждения увлечением антропологией, при этом совершенно справедливо указав на то, что антропология суть наука молодая. И, как всякому новому направлению, антропологии надо от чего-то отталкиваться. Вот и отталкивается от эволюционной теории. Но, я уверен, пройдет время и в антропологии появится много направлений и поднаправлений, которые эволюционную теорию будут жестко гнобить и отвергать. И "докажут", что человек к приматам никакого (они это подчеркнут, что абсолютно никакого) отношения не имеет. Таков формат развития гуманитарных наук.

Wind писал(а):Монахи да. А вот миряне что-то не очень.

Но монахами не рождаются - ими становятся. Монахи - это те же бывшие миряне, которые полностью посвятили себя Дхамме. Если один человек смог сидеть в пещере, не с кем не общаться и только медитировать - то смогут и другие. Мне кажется, что вы только что озвучили причину почему монахами, несмотря на расхваление пути бхиккху в суттах, мало кто желает стать. Мы (миряне) все считаем, что между нами (мирянами) и монахами лежит некоторая пропасть, которую невозможно перепрыгнуть. Словно, монашеский путь - это путь только для тех, кому повезло стать человеком с минимумом страстей и нужными качествами, а мирянам остается лишь потихоньку строить фундамент для своей лестницы в ниббану. Но все же я считаю, что это не так. Если изучить истории жизни некоторых бхиккху, то думаю, что до своего пострижения немного из них было святыми. Их усердие, стремление к высшей цели - вот то, что ведет их по пути.

Daddy_pig писал(а):Но горилла его не выучит с вероятностью в 200%

Какой уровень владения языком считать "выучил"? Говорить и рисовать иероглифы естественно не сможет, голосовые связки и руки для этого у них не приспособлены, но вот язык жестов вполне осваивали

Dimitry писал(а):И "докажут", что человек к приматам никакого (они это подчеркнут, что абсолютно никакого) отношения не имеет.

Не "докажут", только подтвердят
http://flibusta.net/b/347966
В 2010 году вышла моя первая научно-популярная книга «Рождение сложности». Речь в ней шла в основном о молекулах, генах, вирусах и бактериях. Кое-что было сказано об эволюции растений, грибов и некоторых животных, но ни слова о людях. Книга, которую вы держите в руках, целиком посвящена этим своеобразным млекопитающим.

Нет ли здесь несправедливости и дискриминации? Почему именно люди, а не серебристые чайки или, скажем, енотовидные собаки? Ответ прост: эволюция человека исключительно хорошо изучена. Куда лучше, чем эволюция других классических лабораторных объектов, включая дрозофилу, крысу и розовую хлебную плесень. Слышали ли вы когда-нибудь про ископаемых предков розовой хлебной плесени? Вряд ли. Зато костями ископаемых предков человека можно полюбоваться в каждом приличном естественно-историческом музее. Удалось ли ученым прочесть геном хотя бы одного вымершего родича или предка серебристой чайки? Пока нет, да не особо и пытались. А вот геномы двух вымерших родичей Homo sapiens уже прочтены. И так далее. Если нам нужен вид живых существ, на чьем примере можно рассмотреть эволюцию во всех подробностях, во множестве красочных деталей, то лучше человека, пожалуй, не найти.

Satou писал(а):Какой уровень владения языком считать "выучил"? Говорить и рисовать иероглифы естественно не сможет, голосовые связки и руки для этого у них не приспособлены, но вот язык жестов вполне осваивали

На примере людей:

Если до изоляции от общества у детей были некоторые навыки социального поведения, процесс их реабилитации происходит значительно проще. Те, кто жил в обществе животных первые 3,5—6 лет жизни, практически не могут освоить человеческий язык[2], ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей, где они получали достаточно заботы. Это лишний раз показывает, насколько важными для развития ребёнка являются первые годы его жизни.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Одичавшие_дети

Mellchiot писал(а):Мы (миряне) все считаем, что между нами (мирянами) и монахами лежит некоторая пропасть, которую невозможно перепрыгнуть. Словно, монашеский путь - это путь только для тех, кому повезло стать человеком с минимумом страстей и нужными качествами, а мирянам остается лишь потихоньку строить фундамент для своей лестницы в ниббану. Но все же я считаю, что это не так. Если изучить истории жизни некоторых бхиккху, то думаю, что до своего пострижения немного из них было святыми. Их усердие, стремление к высшей цели - вот то, что ведет их по пути.

Я вот тут как раз недавно рассуждал о чем-то подобном в контексте отказа от алкоголя. Потому что я прекратил совсем пить сравнительно недавно, сейчас переживаю процесс "бросания" и воспринимаю это именно таким образом: 11 лет назад бросал курить и там были как выяснилось похожие (именно для меня) ощущения. Я сейчас не пью но пока не могу сказать что именно совсем бросил - это будет понятно окончательно через год-два, скорее всего.

Так вот, анализируя свои реакции, то как ум пытается обмануть меня соблазнительными образами выпивки (типа не набухаться хочу - хочу мартеля или новозеландского совиньона с французской вяленой колбасой), а так же пытаясь с такими желаниями технически же бороться (обычно хожу в магазин за соком или кока-колой, иногда просто чая много пью) пришел к выводу, что большинство людей рассматривает процесс отказа от алкоголя как некую крайне драматическую операцию, сродни ампутации конечности. Образ ампутации кажется мне крайне подходящим, потому что алкоголь как правило воспринимается как неотъемлемая часть жизни и бросают люди обычно из-за тяжелой психической (алкоголизм) или физической болезни. То есть отказом от части пытаясь спасти целое. Абстинент же в обществе именно поэтому частенько воспринимается в качестве инвалида: не пьёт, бедненький. более наверно...

Собственно я это к чему всё: добровольный отказ о алкоголя взрослого половозрелого мужика типа меня - явление в общем настолько редкое, что... ну очень редкое на самом деле. И на него никто кроме неких вынужденных совсем ситуаций (типа описанных) не идёт, потому что зачем? Так же и со всеми простыми нормами - а зачем? Потому что любой отказ от каких-то жизненных ситуаций уже рассматривается как что-то неслыханное. помню как мои лондонские друзья рассказывали мне про то как они жили первые два года, когда в семье работал только муж: по их словам они чуть ли не нищенствовали (при том что денег на съем квартиры в довольно респектабельном районе у них были). Так в чём выражалось нищенство? А в том, что лишний раз сходить в ресторан они не могли - приходилось деньги считать!

Помню как другой знакомый лет 10 назад объяснял что никак не может ездить на корейских машинах, потому что ну невозможно же "терпеть этот дешёвый пластик" в отделке салона! И он не выпендривался, он действительно страдал через этот дешёвый пластик!

Конечно, жизнь бхикку в этой ситуации - это нечто совершенно даже непредставимое. Дела даже не в бессмысленности такого шага с точки зрения обычного человека, дало именно в том, что простой отказ от самый вроде бы простых и ненужных вещей в жизни рассматривается как подвиг подвижничества.

С другой стоорны, мне кажется, что однажды научившх смотреть на все эти глупые материальные привязанности именно как на глупые и бессмысленные привязанности можно потом и бхикку довольно просто стать. Но вот совершить этот поворот в сознании очень и очень сложно.

Dimitry писал(а):И "докажут", что человек к приматам никакого (они это подчеркнут, что абсолютно никакого) отношения не имеет. Таков формат развития гуманитарных наук.

Конечно имеет, и к рептилиям, овцам, растениям и минералам."Центральная часть, или ствол мозга — это так называемаый древний мозг, мозг рептилий. На него наверх одет средний мозг, старый мозг или лимбическая система; его ещё называют мозгом млекопитающих. И, наконец, сверху собственный мозг человека, точнее, высших приматов, потому что он присутствует не только у человека, но и, например, у шимпанзе. Это неокортекс, или кора головного мозга."Человек часть органической пленки покрывающей Землю.Созданной космическими объектами для космических же целей, и полностью из местных материалов.Живет и умирает человек тоже для целей и в интересах его создателей.Минералы, растения, животные, человек, каждый из этих уровней отличается друг от друга степенями свободы.Перекрывающимися тройками.Степень свободы ч-ка, включает в себя предполагаемую возможность побега из системы где все используется и ни что не пропадает.

Причем возможностью такой же, как для желудя вырасти во взрослый дуб, т.е., очень маленькой возможностью.

Это как бугорок штукатурки на стене- Я ничего общего не имею с этим песком, этим гипсом или цементом, другие бугорки это докажут)))

1. Мозг рептилии включается, когда мы чувствуем опасность. У этого мозга всего две программы: убегать или сражаться.

2. Мозг млекопитающего отвечает за эмоции, удовольствие.

3. Человеческий мозг – за разумные рассуждения, анализ.Похоже, им мы пользуемся не часто)))

Хороший цикл коротких фильмов "Все как у зверей" http://www.youtube.com/watch?v=z7T-cPPGoTM

Все очень правдоподобно. Но обезьяна придумала это, придумала другое, и так развилось то-то и то-то в эволюции... Почему придумала? С чего вдруг? Вот вопрос неясный.

Bozon писал(а):Бонобо мирятся, у них войн нет.

они часто используют секс для примирения, причем у них бисексуальность наблюдается.

Dimitry писал(а):Но, я уверен, пройдет время и в антропологии появится много направлений и поднаправлений, которые эволюционную теорию будут жестко гнобить и отвергать.

Я же уверен что теория Дарвина никак не конфликтует с Буддийской космологией. Дарвин освещает физиологию, а Буддизм психические феномены, т.е. нематериальные. Одно другому не мешает. Есть провода, а есть электричество в них. Разные вещи, а система единая ...

Я же уверен что теория Дарвина никак не конфликтует с Буддийской космологией.

все-таки конфликтует.. по Агганнья сутте, мануса (люди) появляются спонтанно в этом мире и постеппенно деградируют. и, похоже что, обезьяны не относятся к этом, т.к. это разные локи (миры - животный и людской).
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/dn27-agganna-sutta-oorjak.htm