Родители

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#21 Топпер » 28.03.2015, 08:32

Маркион писал(а):
Топпер писал(а):Тем не менее воззрение "нет отца и нет матери" Буддой относились к неправильным.

Насколько я могу уразуметь, это воззрение не касалось социальных аспектов семьи, когда, например, родители бросают ребёнка. Будда привёл это воззрение Аджиты Кесакамбалы как пример последовательного материализма: .
Это, насколько я помню, не только воззрений Аджиты касалось.

Вообще как мне обясняли, это касается и вопроса социальной ответственности перед родителями. Т.е. вариант: "Что, дескать, мы продукт каммы, а родителей не знаю и знать не хочу" будет социально неправильным.
Топпер

#22 seniaooo » 28.03.2015, 08:48

Велеслав писал(а):
Кхеминда писал(а):Счастье это тоже страдание в контексте учения Будды.
Смотря что под счастьем понимать. Как быть с Суккхой-Пити тогда? Насколько я знаю, это ощущение считается хорошим.
счастье-доля,участь - то что имеешь,отсюда и удовлетворенность или нет.когда человек удовлетворен "долей" - то он и счастлив.Желание лучшей доли становиться причиной действия поскольку человек по неведению считает себя "телом" то и стремится к чувственному удовлетворению.В момент просветления - осознав что тело не есть ты сам изменяется понятие счастья -и соответственно отказ поиска его через чувственное удовлетворение,кторое и ведет к страданию, О чем собственно и говорит Будда.
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 2

#23 Елена Котельникова » 28.03.2015, 09:04

Кхеминда писал(а):Родители вообще разные бывают, бывают и такие которые в окно выкидывают младенцев, или которые на ошейнике держат детей, или насилуют их. Вообще как по мне в плане родителей это скорее поздние дополнения в канон, как результат социализации Сангхи, ведь если посмотреть с точки зрения канона, то родители дают нам рождение, а рождение это страдание, соответственно родители дают нам страдание.
Один и тот же человек по отношению к другому может делать и плохое и хорошее, и бывает что плохого на порядок больше. В общем, я думаю, даже в таких криминальных случаях особый статус родителей сохраняется. Иначе бы Будда, говоря о том, что намеренное убийство отца и матери ведет в ад в обязательном порядке, сделал бы уточнение - что то вроде того, что "только если родители надлежащим образом исполняют свои родительские обязанности".
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3561
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Маркион » 28.03.2015, 11:11

Топпер писал(а):Это, насколько я помню, не только воззрений Аджиты касалось.
Так ведь сказано это было именно в контексте полемики с учением Аджиты.

Топпер писал(а):Вообще как мне обясняли, это касается и вопроса социальной ответственности перед родителями. Т.е. вариант: "Что, дескать, мы продукт каммы, а родителей не знаю и знать не хочу" будет социально неправильным.
Не ясно, почему. Если родители выполнили родительский долг, то вопросов нет. А если нет - о каком долге детей перед родителями может идти речь?
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#25 Топпер » 28.03.2015, 17:27

Маркион писал(а):
Топпер писал(а):Это, насколько я помню, не только воззрений Аджиты касалось.
Так ведь сказано это было именно в контексте полемики с учением Аджиты.
Этот пассаж во многих суттах встречается. Например Випаттисампада сутта, и наоборот
Не ясно, почему. Если родители выполнили родительский долг, то вопросов нет. А если нет - о каком долге детей перед родителями может идти речь?
О долге перед родителями речь и идёт. Родители родили. Жизнь дали.
Топпер

#26 Маркион » 28.03.2015, 19:24

Топпер писал(а):Этот пассаж во многих суттах встречается. Например Випаттисампада сутта, и наоборот
Хорошо. Да это в любом случае не совсем то, что мне интересно.

Топпер писал(а):О долге перед родителями речь и идёт. Родители родили. Жизнь дали.
Тут всё очень неоднозначно. Во-первых, жизнь начинается не с рождения, а с зачатия. Много ума для зачатия ребёнка не надо. Во-вторых, даже если говорить о рождении, здесь я тоже не вижу большой заслуги родителей. В-третьих, даже если допустить, что для матери выносить ребёнка - это труд (с чем лично я не согласен, но у меня чисто мужское мнение), то в чём тут труд мужчины? Ведь получается, что если отец отказался от ответственности за ребёнка и слинял, то ребёнок всё равно перед ним в долгу. Я с этим не согласен. Так что я по прежнему не понимаю, за что тут можно быть должным.

Впрочем, вы привели сутту, в которой как раз говориться не столько о зачатии, сколько о родительском труде:

Живут рядом с Брахмой те семьи, где отец и мать уважаются детьми. Живут рядом с первыми дэвами те семьи, где отец и мать уважаются детьми. Живут рядом c первыми учителями те семьи, где отец и мать уважаются детьми. Живут рядом с достойными даров те семьи, где отец и мать уважаются детьми. «Брахма» означает отца и мать. «Первые дэвы» означает отца и мать. «Первые учителя» означает отца и мать. «Достойные даров» означает отца и мать. Почему? Отец и мать делают многое для своих детей. Они заботятся о них, растят их, открывают им этот мир

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti4_7-sv.htm
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#27 Маркион » 28.03.2015, 19:27

На всякий случай поясню: касаемо чувства долга перед родителями за то, что последние выполнили свои родительские обязанности, у меня никаких вопросов нет. А вот касаемо чувства долга просто за то, что родители ребёнка зачали - тут я не понимаю, за что ребёнок должен испытывать чувство долга.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#28 Федор » 28.03.2015, 19:29

Мне кажется, здесь еще имеет значение какая-то каммическая связь. Не случайно ребенок рождается именно у этих родителей. значит и долг уходит глубоко в прошлые жизни.
Последний раз редактировалось Федор 28.03.2015, 19:39, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4794
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Топпер » 28.03.2015, 19:39

Маркион писал(а):Тут всё очень неоднозначно. Во-первых, жизнь начинается не с рождения, а с зачатия. Много ума для зачатия ребёнка не надо. Во-вторых, даже если говорить о рождении, здесь я тоже не вижу большой заслуги родителей.
В-третьих, даже если допустить, что для матери выносить ребёнка - это труд (с чем лично я не согласен, но у меня чисто мужское мнение), то в чём тут труд мужчины? Ведь получается, что если отец отказался от ответственности за ребёнка и слинял, то ребёнок всё равно перед ним в долгу. Я с этим не согласен. Так что я по прежнему не понимаю, за что тут можно быть должным.
Так без родителей этого рождения бы не было. Дело тут не в труде или уме.
Впрочем, вы привели сутту, в которой как раз говориться не столько о зачатии, сколько о родительском труде
И о труде и в целом:
Отец и мать делают многое для своих детей. Они заботятся о них, растят их, открывают им этот мир
Топпер

#30 Маркион » 28.03.2015, 19:43

Топпер писал(а):Так без родителей этого рождения бы не было. Дело тут не в труде или уме.
Так я и говорю: заслуга ли это родителей? Или собственная, путём накопления заслуг для благого рождения?

Топпер писал(а):открывают им этот мир
Фраза толкуется неоднозначно.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

#31 Маркион » 28.03.2015, 19:44

Федор писал(а):Мне кажется, здесь еще имеет значение какая-то каммическая связь. Не случайно ребенок рождается именно у этих родителей. значит и долг уходит глубоко в прошлые жизни.
Может и так, но наверняка мы знать не можем.
Pāḷi - Язык Пали - Pali Language - https://vk.com/paali
Маркион M
Аватара
Откуда: Москва/Челябинск
Репутация: 1459
Сообщения: 1017
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Нет

  • 5

#32 Елена Котельникова » 28.03.2015, 19:47

Ещё такой момент - Будда говорил именно о родителях. Если бы он имел в виду только исполнение ими своих обязанностей, то родителей как таковых вообще бы не упоминал, а говорил бы просто о людях, которые сожержат, кормят, воспитывают ребенка. Помимо родителей и вместе с ними это может делать целый коллектив людей. Иногда достаточно большой. И кстати, не всегда им это стоит такого уж труда и усилий. Примеры - большой коллектив родственников, опекуны (которых тоже может быть много, а обязанности по уходу за детьми сильно разграничены).

Ну и самое главное - с чего это Будда отправился на небеса Тусита свою мать Дхамме учить? Она ж просто родила. Да ещё умерла практически сразу - почти ничего для него сделать не успела. Кормили, учили, воспитывали совсем другие люди. А ведь он именно в благодарность ей за своё рождение так сделал, о чем и говорил.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3561
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 Топпер » 28.03.2015, 19:56

Маркион писал(а):
Топпер писал(а):Так без родителей этого рождения бы не было. Дело тут не в труде или уме.
Так я и говорю: заслуга ли это родителей? Или собственная, путём накопления заслуг для благого рождения?
А вы без родителей как на свет появитесь? Без родителей, самовозникновением появляются только люди начала цикла мира. Остальные рождаются из лона.
Фраза толкуется неоднозначно.
Вы подходите к вопросу через ценность воспитания. Но рождение и воспитание - это разные вещи. Воспитатель, сколько бы он ни сделал, родителем не будет. Не его гены, не его кровь.
Труд воспитателя может быть гораздо бОльшим. Действительно поднять ребёнка - это колоссальное дело. Но даже при этом, без родителя воспитателю некого было бы воспитывать. Поэтому родитель первичен, а воспитатель вторичен.
Топпер

  • 2

#34 Топпер » 28.03.2015, 19:57

Елена Котельникова писал(а):Ещё такой момент - Будда говорил именно о родителях. Если бы он имел в виду только исполнение ими своих обязанностей, то родителей как таковых вообще бы не упоминал, а говорил бы просто о людях, которые сожержат, кормят, воспитывают ребенка. Помимо родителей и вместе с ними это может делать целый коллектив людей. Иногда достаточно большой. И кстати, не всегда им это стоит такого уж труда и усилий. Примеры - большой коллектив родственников, опекуны (которых тоже может быть много, а обязанности по уходу за детьми сильно разграничены).
В этом плане отдельно, как категорию выделяют учителей, которые тоже очень много делают для человека, но при этом родителями не являются.
Топпер

  • 1

#35 Olivin » 28.03.2015, 20:32

Возможно, кого-то шокирую своим высказыванием - оно прямо противоположно общепринятому.
В том, что Вы появились на свет нет никакой заслуги Ваших родителей. Все произошло спонтанно в процессе удовлетворения своих потребностей (желаний). Животные тоже рожают детенышей - это инстинкт. А уж там - что вырастет. Далее, если родители или воспитатели прилагают усилия к Вашему воспитанию, то они делают так, потому, что считают это необходимым для себя, в соответствии со своими собственными убеждениями. Или, напротив, не делают. Поэтому Вы никому ничего не должны.
Olivin
Репутация: 393
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 4

#36 Киттисаро-ушёл » 28.03.2015, 20:41

Убийство любого из родителей каммически приравнивается к убийству архата без учета воспитания, т.е. получается сам факт родительства означает столь многое. Очевидно, в виду дарования возможности рождения в мире людей, других причин я не вижу.
А к уплате долга добавляется еще функция взращивания, воспитания и т.д., что тоже отмечается Буддой как великие заслуги. Т.е., если обе функции выполняют одни родители, получается долг действительно неоплачиваем. Видимо этот случай и имел в виду Будда в сутте. Если разные люди родили и воспитали, то тут трудно сказать перед кем долг больше. Лучше и тем и другим проповедовать Дхамму, чтобы уж наверняка рассчитаться. :pop:
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 4951
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Dimitry » 28.03.2015, 23:24

Маркион писал(а): сыновий долг всё равно не будет отплачен...
Но ведь, если в прошлой жизни ребенок сам был родителем нынешних родителей, то почему мы не квиты??? :sad:
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2542
Сообщения: 1774
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 Нимитта » 29.03.2015, 00:47

Елена Котельникова писал(а):[quote="
Один и тот же человек по отношению к другому может делать и плохое и хорошее, и бывает что плохого на порядок больше. В общем, я думаю, даже в таких криминальных случаях особый статус родителей сохраняется. Иначе бы Будда, говоря о том, что намеренное убийство отца и матери ведет в ад в обязательном порядке, сделал бы уточнение - что то вроде того, что "только если родители надлежащим образом исполняют свои родительские обязанности".
"То что статус родителей сохраняется меня укрепило в мысли случай с моим знакомым буддистом.Рассказывал ,что его растили дед с бабушкой.Отца биологического не знает.А мама биологическая по документам стала сестрой.(и второй брак у нее,и никакого участия в его воспитании не принимала).Естественно он бабушке с дедом помогает и еще биологической матери из сострадания.Заметил такой факт.После даны биологической матери,мирские дела у него "как по маслу",чем после помощи бабе с дедом.Проверял 100раз.От себя добавлю, по себе как мама и по работе,даже выносить и родить ---тяжелейшая нагрузка,гормональная перестройка,колоссальная нагрузка во время любых родов. Внимательный партнер,муж ,хорошая работа,окружение ,хорошие физические данные,молодой возраст и т.д.эмоциональо незначительно помогает. с уважением!
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Кхеминда » 29.03.2015, 08:07

Нимитта писал(а):Заметил такой факт.После даны биологической матери,мирские дела у него "как по маслу"
Похоже это все индивидуально.
Кхеминда

#40 Язычник » 29.03.2015, 08:54

Интересно. Если все люди просветлели и перестали производить потомство то шесть с хвостиком миллиардов в Ниббану а оставшиеся мегогиготрилиарды ждите следующей эволюции? Отсутствие семейного долга ведёт к уничтожению инстинкта продолжения рода. Спасибо всем родителям за шанс.
Хочу домой в ниббану
Язычник
Откуда: Кубань
Репутация: 48
Сообщения: 219
Зарегистрирован: 17.10.2014
Традиция: Дзэн

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 13 гостей