Буддийский форум «Тхеравада.ру»

О каких родителях говорится, что если носить их на плечах всю жизнь, но сыновий долг всё равно не будет отплачен: о тех, которые вырастили, или о "формальных" (биологических), безотносительно того, принимали ли они участие в жизни ребёнка? Давал ли Будда пояснения?

Пока не слышала, чтоб где то этот момент уточнялся. Возможно, потому, что в большинстве случаев эти роли совпадают. А если это разные люди, тогда, наверно долг по отношению и к тем, и к другим, теоретически...

О тех, которые вырастили преимущественно:

"...всё равно он бы не сделал достаточно для своих родителей, как и не смог бы отплатить им. И почему? Потому что родители неимоверно полезны своим детям. Они взращивают их, кормят их, открывают для них мир... "

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an2_33-dutiya-sutta-sv.htm

Елена Котельникова писал(а):Пока не слышала, чтоб где то этот момент уточнялся. Возможно, потому, что в большинстве случаев эти роли совпадают. А если это разные люди, тогда, наверно долг по отношению и к тем, и к другим, теоретически...

Да вот не думаю. Если созрела благая камма родиться в мире людей, и, более конкретно, в благополучной семье, то, насколько мне это видится, не столь важно, в той семье будет рождение или в иной. Семей со схожими условиями (подходящими для рождения) много. Поэтому быть благодарным за рождение именно в этой семье как-то странно. А благодарность за зачатие (ведь именно с этого момента начинается жизнь) - вообще сомнительная штука.

Киттисаро писал(а):О тех, которые вырастили преимущественно:

Из чего я делаю вывод о том, что благодарным родителям стоит быть за те ресурсы, которые родители вкладывают в ребёнка. А если родительские обязательства не выполнены - то и долга перед родителями нет.

Маркион писал(а):

Елена Котельникова писал(а):Пока не слышала, чтоб где то этот момент уточнялся. Возможно, потому, что в большинстве случаев эти роли совпадают. А если это разные люди, тогда, наверно долг по отношению и к тем, и к другим, теоретически...

Да вот не думаю. Если созрела благая камма родиться в мире людей, и, более конкретно, в благополучной семье, то, насколько мне это видится, не столь важно, в той семье будет рождение или в иной. Семей со схожими условиями (подходящими для рождения) много. Поэтому быть благодарным за рождение именно в этой семье как-то странно. А благодарность за зачатие (ведь именно с этого момента начинается жизнь) - вообще сомнительная штука.

Благодарность (помимо воспитания и обеспечения) именно за тело, "рожденное матерью и отцом". Не понимаю, почему это сомнительная штука

Елена Котельникова писал(а):Благодарность (помимо воспитания и обеспечения) именно за тело, "рожденное матерью и отцом". Не понимаю, почему это сомнительная штука

За какой родительский труд тут должна быть благодарность?

Родители же выступают одним из условий рождения. Мы не самовозникновением получаемся.

Маркион писал(а):За какой родительский труд тут должна быть благодарность?

Вот да, тоже непонятно:

"А чем не муж? Ума в нем только мало;
Но чтоб иметь детей,
Кому ума не доставало?" (с)

Потому что, вот сужу по своим головорезам: для того чтобы иной раз просто не дать по шее в тот момент когда они бегают по дому с дикими криками и ломают всё что встречается на их пути (особенно мелкий, вражина! )- это терпение нужно огромное и большая любовь. А вот чтоб просто родить...
Или надо благодарить уже за то, что аборт не сделали? :)

Daddy_pig писал(а):А вот чтоб просто родить

хмм... а еще 9 месяцев вынашивать...

PS. И мне, кстати, эти 9 месяцев тоже нелегко дались. Причем дважды...

Да не в труде ж дело. Не всегда те, кто приносят пользу, сильно при этом напрягаются. Только польза от этого меньше не становится. По моему очевидная же вещь - существо рождается по причине своей жажды и других килес. В том числе жажды и к чувственным объектам, если мы о становлении в нашем мире говорим. Образно говоря, оно хочет себе тело. И вот это тело ему и обеспечивают родители. И какая разница трудятся для этого родители или нет?..

М_а_р_к писал(а):хмм... а еще 9 месяцев вынашивать...

PS. И мне, кстати, эти 9 месяцев тоже нелегко дались. Причем дважды...

Ну тут все очень по разному реагируют. В принципе - да, но...
Рождение детей, всё-таки (не имеет смысла, имхо, сейчас обсуждать новомодные во многом надуманные гендерные конфликты) процесс естественный, природой заложенный. И нужный не только этим самым детям, но и их родителям, потому что в процессе оба родителя реализуют какие-то заложенные сценарии (биологический у женщины, социальный у мужчины). Опять-таки сужу по себе: мать обоих наших парней в процессе вынашивания и родов помучилась. Но, вместе с тем, по её же собственным словам, испытала и массу позитивных эмоций от этого самого процесса. Папаше в моём лице доставалось от будущей мамаши по башке (программа "Играй гормон"), но и я чувствовал удовлетворение от процесса и моя "глупая беременная женщина" как я её называл казалась мне чрезвычайно привлекательной именно из-за её беременности.

То есть когда люди нормальные и отношения у них нормальные (не какая-то там книжная безумная любоффф, а просто вот нормальные, без надрыва, добрые доверительные отношения), то процесс деторождения совершенно не кажется каким-то страшным подвигом: ну ребёнка родили и чо? Самом ведь по приколу в общем-то было! :)

Елена Котельникова писал(а):Да не в труде ж дело. Не всегда те, кто приносят пользу, сильно при этом напрягаются. Только польза от этого меньше не становится. По моему очевидная же вещь - существо рождается по причине своей жажды и других килес. В том числе жажды и к чувственным объектам, если мы о становлении в нашем мире говорим. Образно говоря, оно хочет себе тело. И вот это тело ему и обеспечивают родители. И какая разница трудятся для этого родители или нет?..

Логично

Маркион писал(а):Да вот не думаю. Если созрела благая камма родиться в мире людей, и, более конкретно, в благополучной семье, то, насколько мне это видится, не столь важно, в той семье будет рождение или в иной. Семей со схожими условиями (подходящими для рождения) много. Поэтому быть благодарным за рождение именно в этой семье как-то странно. А благодарность за зачатие (ведь именно с этого момента начинается жизнь) - вообще сомнительная штука.

Тем не менее воззрение "нет отца и нет матери" Буддой относились к неправильным.

Второй вопрос, вытекающий из основного - какова роль каммы? Ведь, конечно, логично, что человек родился в человеческом мире благодаря прежней камме. Но ведь у родителей тоже появились дети, благодаря их собственной камме, а еще и танхе иметь детей,

"Кто имеет сынов, тот имеет радость от сынов, – так говорил лукавый Мара", "Но так сказал Совершенный: Кто имеет сынов, тот имеет и заботу от сынов".

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 1_2-dhanya-sutta-gerasimov.htm

Получается соединение камм.

Родители вообще разные бывают, бывают и такие которые в окно выкидывают младенцев, или которые на ошейнике держат детей, или насилуют их. Вообще как по мне в плане родителей это скорее поздние дополнения в канон, как результат социализации Сангхи, ведь если посмотреть с точки зрения канона, то родители дают нам рождение, а рождение это страдание, соответственно родители дают нам страдание.

Елена Котельникова писал(а):Родители же выступают одним из условий рождения. Мы не самовозникновением получаемся.

Так мы рождаемся прежде всего благодаря собственному неведению, а уже во вторую очередь благодаря родителям. В том смысле, что главное здесь - авиджджа, а камма уже определит, у каких родителей родиться. Поэтому мне не ясно, как можно быть благодарным родителям только лишь за рождение.

Ну да, в каком-то смысле благодаря им появилось это тело. Однако оно с той же долей вероятности могло появиться у одной из тысяч других пар. То, что ребёнок появляется у конкретной пары - заслуга не их, а каммы. Поэтому не ясно, за что в данном случае быть благодарным родителям.

Топпер писал(а):Тем не менее воззрение "нет отца и нет матери" Буддой относились к неправильным.

Насколько я могу уразуметь, это воззрение не касалось социальных аспектов семьи, когда, например, родители бросают ребёнка. Будда привёл это воззрение Аджиты Кесакамбалы как пример последовательного материализма:

Великий царь, нет подаяния, нет жертвоприношения, нет возлияния, нет созревшего плода добрых и злых действий, нет этого мира, нет другого мира, нет матери, нет отца, нет самопроизвольно родившихся существ, нет в мире отшельников и брахманов, находящихся на надлежащем пути и в надлежащем расположении духа, которые, познав и увидев собственными глазами и этот мир, и другой мир возглашают истину. Этот человек состоит из четырех великих элементов, и когда исполняется его срок, то земля из него возвращается и входит во всю совокупность земли, вода возвращается и входит во всю совокупность воды, огонь возвращается и входит во всю совокупность огня, воздух возвращается и входит во всю совокупность воздуха, жизненные способности соединяются с пространством. Вот четверо людей и носилки – пятые: взяв умершего, они идут до его места сожжения и произносят слова о нем. А там остаются серые кости и в конце подношения пепел. Подаяние – это угнетение глупцов, и те, которые проповедуют пользу от него, ведут пустую, лживую болтовню.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... naphala-sutta-01-sirkin.htm#p6

Кхеминда писал(а):если посмотреть с точки зрения канона, то родители дают нам рождение, а рождение это страдание, соответственно родители дают нам страдание.

Не родители суть источник страдания, а сансара в целом. Родители же могут как обеспечить страдательное существование на всю жизнь, так и, напротив, обеспечить счастливое существование.

Маркион писал(а):

Кхеминда писал(а):если посмотреть с точки зрения канона, то родители дают нам рождение, а рождение это страдание, соответственно родители дают нам страдание.

Не родители суть источник страдания, а сансара в целом. Родители же могут как обеспечить страдательное существование на всю жизнь, так и, напротив, обеспечить счастливое существование.

Счастье это тоже страдание в контексте учения Будды.