Сознание ума что это?

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 2

#21 саша » 05.07.2016, 09:12

uwei писал(а):не поток сознания, а поток бытия - bhava-santana. а вообще, есть карма и прекращение кармы. карма воспроизводит новое существо и разумеется сознания глаза уха и проч с пошлой жизни не могут перейти, хотя бы потому, что уже будет другой моск. поэтому это распространенная неточность, когда говорят, что сознание или поток сознание перетекает из жизни в жизнь. сознание - это функция осознания объекта, это не субстанция какая-то.
На мой взгляд правильнее говорить не сознание перетекает из жизни в жизнь, а жизни перетекают в сознании, ведь каким тогда образом арахант узнает о своих прошлых жизнях.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 164
Сообщения: 405
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#22 uwei » 05.07.2016, 09:17

саша писал(а):
uwei писал(а):не поток сознания, а поток бытия - bhava-santana. а вообще, есть карма и прекращение кармы. карма воспроизводит новое существо и разумеется сознания глаза уха и проч с пошлой жизни не могут перейти, хотя бы потому, что уже будет другой моск. поэтому это распространенная неточность, когда говорят, что сознание или поток сознание перетекает из жизни в жизнь. сознание - это функция осознания объекта, это не субстанция какая-то.
На мой взгляд правильнее говорить не сознание перетекает из жизни в жизнь, а жизни перетекают в сознании, ведь каким тогда образом арахант узнает о своих прошлых жизнях.

можно и так.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#23 DitafonTiz » 05.07.2016, 13:17

Белов писал(а):Между собой. Ведь. если я правильно понял у нас есть шесть сознаний. Или одно с шестью дверями?
Между собой никак,6 врат и 6 типов сознания возникают
Белов писал(а):При детальном рассмотрении именно так. Процессы в сознании - миллионы "на один щелчок пальцами". И они именно так и разделяются: слышишь - видеть не можешь. В единицу времени только один вид сознания. Но так как они меняются с очень высокой скоростью, то кажется, что всё это одно целое.
Если есть опоры и контакт в самую малую единицу времени,есть и наличествование определенных типов сознания,в этот самый момент
Белов писал(а):В единицу времени только один вид сознания. Но так как они меняются с очень высокой скоростью, то кажется, что всё это одно целое.
Белов писал(а):Так всё-таки получается контакт звука с ухом вызвал к жизни сознание ума? Я про это взаимодействие.
Контакт с умственным обьектом приводит к возникновению сознания ума.А контакт звука с ухом может являтся условием для возникновения обьекта ума
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#24 Frithegar » 05.07.2016, 14:21

есть несколько видов сознания, которые упоминаются в суттах. В классической формуле 12 нидан сознание (виннана) исходит из авидьи и санкхара, а потом только после нама-рупа появляются аятана. В "Чха-чхакха сутте" наоборот, виннана - это следствие внутренних и внешних аятана (как обычно думают): "При условии зрения и видимых форм возникает сознание зрения. Сочетание этих трех - это контакт". Тогда как в Упадана парипаватта сутта сознание зависит от нама-рупа: "С возникновением имени-и-формы возникает сознание. С прекращением имени-и-формы прекращается сознание".

Все это разные грани или свойства виннана.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#25 Frithegar » 05.07.2016, 14:25

Белов писал(а):Каким образом сознания взаимодействуют?

Взаимодействует с чем? Есть атта-санчетана (собственное намерение), есть пара-санчетана (намерение других) и т.д.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#26 Frithegar » 05.07.2016, 14:33

Топпер писал(а):
Белов писал(а): глаз и объект обуславливают сознание, являясь обуславливающей причиной, но не производят его.

При наличии зрения и видимого сознание сосредоточивает восприятие на том, что считает для себя приоритетным. Животное, если говорить об основе нашего сознания, сосредоточивается прежде всего на опасности (боли) и на добыче (удовольствии). Это в самом общем понимании боли и удовольствия. А всё то, что не интересует данное сознание - проходит мимо него. Оно не фиксирует что-то с его точки зрения не нужное. Прежде всего то, что не приносит боль или удовольствие. Хотя глаз может видеть и объект существовать.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#27 Белов » 11.07.2016, 15:20

Топпер писал(а):Т.е. возникает не сознание (читта), как таковое, а сознание глаза
Топпер писал(а):Сознания, как звенья цепи его и составляют.
Всё-таки хочется разобраться до конца в этом вопросе. Читта это поток тех самых сознаний? Состоящих из элементов (глаз-форма-сознание глаза; ухо-звук-сознание уха и т. д.) Можно сказать это тот самый ум (поток ума) который поддерживается в Самсаре вот этими (сознаниями, контактами, чувствованиями и прочим)? Ещё вопрос - контакт. Если есть глаз, форма и сознание глаза, то контакт это что? Контакт того самого потока ума (с сознанием глаза, формой) ? И ещё: если поток ума поддерживается цепочкой сознаний, то чем он поддерживается когда нет сознаний (после смерти тела)? Только лишь цепочкой сознаний ума? А как в двух других мирах (форм и без форм?
PS есть наглядная схема в сети? текстом плохо воспринимаю структуру и устройство, зрительно быстрее.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#28 masterjack » 11.07.2016, 15:57

Белов писал(а):PS есть наглядная схема в сети? текстом плохо воспринимаю структуру и устройство, зрительно быстрее.
вы про эту схему?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4333
Сообщения: 3824
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Искатель » 11.07.2016, 16:52

Белов писал(а):Ещё вопрос - контакт. Если есть глаз, форма и сознание глаза, то контакт это что?

"...В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча [этих] трёх – это контакт..." СН 12.43


Белов писал(а):И ещё: если поток ума поддерживается цепочкой сознаний, то чем он поддерживается когда нет сознаний (после смерти тела)?

Если учесть, что после смерти мгновенно происходит следующее перерождение, то и сознание, соответственно, мгновенно возникает вновь. То есть, грубо говоря, "после смерти тела" существо мгновенно "получает" другое тело. В этом смысле сознание не прекращается никогда вплоть до достижения прекращения восприятия и чувствования (то есть Ниббаны). Правда, есть ещё Бессознательные Боги, но до них я ещё не дочитал. Так я это сейчас знаю.
Искатель
Репутация: 598
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#30 Белов » 11.07.2016, 18:23

masterjack писал(а):вы про эту схему?
Она! Благодарю, а то уже хотел свою рисовать.
Искатель писал(а):Встреча [этих] трёх – это контакт..."
Определение я помню. В общем контакт это просто совокупность этих трёх. И всё - точка.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Vick » 15.07.2016, 13:09

Если не по адресу, но все же интересно, прошу уважаемых модераторов переместить.
С уважением
https://snob.ru/profile/28843/blog/110855
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#32 Frithegar » 17.07.2016, 08:04

Я вот тут читаю. И вычитал, что сознание всегда раньше ума. Сознание изначально то, что сознает санкхара. Или бессознательные первичные волевые действия. Можно сказать инстинкты. А ум - это уже то, что развивается позже. Из контакта сознания через аятана с последующими ведана и санна
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#33 Frithegar » 17.07.2016, 08:11

Искатель писал(а):"...В зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча [этих] трёх – это контакт..." СН 12.43

Тут имеется в виду, что существо хочет увидеть. Или, что считает приоритетным для себя, на то оно и обращает внимание. Сознание тут, это именно обращение внимания. Выделение из всего увиденного именно то, что в данный момент существо для себя считает приоритетным.

Потому, что в некоторых других текстах сознание зависит от нама-рупа. "Нет нама-рупа, нет и сознания" говорится. Тут речь идет уже о другом сознании. Сознании абстрактных названий и образов ума.

Потому, можно говорить об изменении сознания в зависимости от того, о чем идет речь. О каком эволюционном положении существа. Если после санкхара, но до аятана - это одно. Если после санкхара и после аятана, но до нама-рупа - это другое. Когда появляется нама-рупа - это уже третье.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#34 Белов » 17.07.2016, 19:53

masterjack писал(а):вы про эту схему?
Немного переделал схему, вставив перевод в сами блоки схемы. Однако так удобнее :upset:
https://drive.google.com/open?id=0B9ZwdgXoV4iPcU44OVowRld1VDA
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Денис85 » 18.07.2016, 19:03

Интересная сутта

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_131-sanyojana-sutta-sv.htm

Антарабхава подаётся как особый вид существования, где могут быть отброшены оковы перерождения, но не отброшены оковы существования.

Интересно вот что, если я не ошибаюсь, тхеравадинская традиция утверждает, что сознание само по себе не существует и возникает вроде бы от контакта, а в этой сутте говорится о особом виде существования, когда оковы перерождения сброшены, но сами оковы существования не сброшены и сознание независимо от тела, всяких там контактов.

Интересно 2-е примечание! То что я написал выше, там об этом написано в комментарии.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1040
Сообщения: 1840
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#36 Белов » 14.07.2017, 17:01

Это видео опять заставило задуматься о сознании. Как научить мозг учиться.
Видео не короткое, но посмотреть его стоит. Содержательное. А вот одну из частей этого видео, я пожалуй напишу текстом:
Зритель:
-Вопрос такой. Вы несколько раз повторили: "Есть я, а есть мой мозг". Всё-таки кто такой тогда "я"? Мне кажется. Ну я не про тело говорю сейчас. Мне всё-таки кажется, что "я" это и есть мозг.
Черниговская:
- Я надеялась на это. Но меня, последнее время, понимаете, как-то это разрушились мои иллюзии. Потому, что ... В той ситуации, в которой вот мои знания находятся сейчас. Я не могу сказать, что мой мозг и я это одно и тоже. Я сейчас объясню в чём дело.
Одним зимним вечером, сидела я и, вдруг мне приехала статья, из которой следовало, что мозг принимает решение за 30 секунд! Это гигантское время. До того, как человек об этом знает. Я думаю, это наверное от усталости. У меня такое. Читаю, читаю. Значит они делают, что. Человек должен выполнять какое-то задание, при этом его башка находится в томографе. И значит томограф этот, не важно в данном случае как это снимается, важно то, что томограф говорит. И он выполняет определённое задание. Томограф щёлкает и там ясно, что он задание принял. После этого идёт время. А для мозговых дел 30 секунд это дикое время, огромное. А он потом на кнопочку нажимает. Это что было? 30... Кто принял решение? Ему сказано, как только решишь, быстро нажми на кнопку. Разумеется проверили, что это не моторное. То, что он тянулся долго. Там профессионалы работают. Думаю: "Батюшки мои! Шо ж такое?" Стала смотреть, смотреть. Нашла авторов. Написала сразу письмо. Говорю: "Не букву "м" не забыли? Может миллисекунд?" Нет, говорит не забыли. Я говорю, а что делать вообще с этим?
Короче говоря. Вот, а дальше начинается "the mainse best stretc" (не уверен, что тут она сказала именно это прим. Белов) Понимаете, я бы не хотела вот, я на костёр не пойду за те слова, которые я сейчас скажу. Но. Мне очень неприятно, но было бы совсем ужасно, хотя и возможно. Если мозг, помимо того, что он меня утешает, что я сама решение приняла, что он ещё к тому же мне посылает сигнал о том, что "Я есть!" Он есть, это да! Он тебе говорит: "Спокойно. Ты личность. Всё в порядке. Голосуешь там. Всё в порядке." Т. е. если ... Тогда это страшный розыгрыш и оскорбление нам как homo sapiens, целиком цивилизации. Я надеюсь, что это не так. Но. Но это не бытовой. Это я так весело рассказываю. На самом деле это трудный вопрос. Потому, что как это. Как ответить на него? Какие факты должны появиться? Даже теоретически. Вот на столе какие факты я бы хотела? Чтоб мне фея принесла. Которые бы мне доказали, что мозг и я это одно и тоже. Как это доказать-то? У меня даже нет минимального прогноза.
Ну, в общем мы должны к нему всерьёз относиться. Потому, что ведь он же нас обманывает. Понима... Про галлюцинации все помнят? Для челове... Я в дурдоме лучшие годы жизни провела. Я вам хочу сказать, человек у которого галлюцинации, нет способа его убедить, что на этом столе нет четырёх зелёных чертей. Потому, что они для него такая же реальность как для меня стакан. Он их видит. Слышит. Обоняет. Я ещё спрашивала. Белогорячники очень хороши для этого. Я его спрашиваю:
- А на ощупь какой? Пахнет серой?
- Серой.
- А на ощупь?
- Ой такой мерзкий, липкий, жёсткий.
Понимаете!? Его нет вообще! Мозг ему морочит голову, давая ему всю сенсорную информацию. Такую же.
Напоследок, чтоб врубить так врубить. У вас есть какие основания считать, что всё здесь есть!?
(аплодисменты) Какие?
Я студентам тоже голову морочу. Они мне говорят, а мы сейчас подойдём Татьяна Владимировна и вас щипнём. Я смеюсь сатанинским смехом. Потому, что их щепок находится тоже внутри моей галлюцинации! Понимаете? Из этого нет выхода. Если только начать в эту сторону думать, то тогда к психиатру все отправляемся сразу. Нет же причин. Понимаете из того, что вы говорите "мы видим тоже самое" - ничего не следует. Потому, что и вас-то нет! Это у меня всё. Равно как и меня нет. Это у каждого в голове. Это вообще-то беда! Так-что про это все забыли. (смех в зале) Да. И всё. Коньяк. всё в порядке.
И ещё в догонку одно интервью с ней же. Чем кормить мозг?
Журналист:
- Можо ли рассматривать работу мозга отдельно от ума, сознания, эмоций, создаёт ли мозг мысли или это делает сознание?
Черниговская:
- На этот вопрос у меня ответ простой. Никто не знает, что такое сознание. Если вы найдёте людей, которые скажут, что они знают. Ухмыльнитесь. Нет, договорённости о том, что мы будем считать сознанием. огромный разброс мнений на эту тему. От просто реакции на что-нибудь и тогда есть люди, это крупные учёные, которые считают, что сознание присуще всему живому. На мой вопрос, а как насчёт инфузории туфельки? Ей тоже присуще сознание? Отвечают - да. Только простое. Понимаете, если мы встаём на такую позицию, вообще мы тогда прекращаем разговор. Это бессмысленная беседа. Если мы говорим о том, что сознание это очень сложная вещь. То тогда мы должны признать одну вещь, что большинство людей, населяющих планету сознанием не обладают. Понимаете. Поэтому на ваш вопрос нельзя ответить. Косвенно я могу ответить вот что. У нас нет никаких свидетельств того, что сознание может появиться где-то кроме мозга. Но это не значит, что это окончательное слово. Мне часто задают вопрос, может быть сознание вообще там где-то летает, а мозг это приёмник, который хватает это всё. Может быть и так. Но поскольку наука, это такое занятие, которое требует доказательств. По правилам игры. Дайте доказательства, я соглашусь. Доказательств нет, и нет ничего, что бы намекнуло на то, что они могут появиться. Научным способом мы такую информацию получить не можем. Как минимум по той причине, что наука подразумевает повторяемость явлений, статистическую достоверность и проверяемость. Всё это здесь проверить нельзя. Даже если вы мне скажите, или я вам скажу, что совершенно не важно, кто кому. Что я получила информацию из космоса. Это ничего не стоящее заявление. Потому, что не вы ни я не сможете это ни доказать ни опровергнуть. С этим вообще нечего делать. Тыщи свидетельств от творцов, кроме главного, который с большой буквы "Т". От художников разного плана, свидетельствующих о том, что они чуть ли не отрицают своё авторство. Масса поэтов, которые... Ну просто это дикое количество свидетельств. Которые говорят о том, что я проснулся ночью, что-то такое вроде бы написал. Не вполне уверен. что я вообще просыпался. А потом утром они смотрят на лист бумаги на котором написано гениальное стихотворение. Они в недоумении. Как бы не я автор. Такого много. Что это такое, очень трудно сказать. Но научным образом я бы пожалуй ответила так. Всякие открытия или состояния каких-то интеллектуальных или художественных прорывов они проходят не в ясном сознании. Вот это мы знаем. Они проходят в каком-то тумане, таком. Когда ты вообще ничего не контролируешь. И поскольку ты не контролируешь, то это вызывает ощущение у этих людей, я повторяю этого много! Что это кто-то другой делал. Что я только записал. Как бы рука моя, рука тянется к перу, перо к бумаге. Что называется. Кто пишет-то!? Кто автор-то? Это очень сложные вопросы и я имею в виду, вот всё, что я сейчас сказала это без мистики без всякой. Я не имею в виду, что... Понимаете когда говорят, что фея приходила, или там фея меня покинула, это метафорические вещи. Это же не в буквальном смысле ему там фея явилась и рукой водила. Но метафорически да, явилась.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 ura1 » 15.07.2017, 11:38

Белов-Т.Черниоговская писал(а):Но поскольку наука, это такое занятие, которое требует доказательств...
Даже если вы мне скажите, или я вам скажу, что совершенно не важно, кто кому. Что я получила информацию из космоса. Это ничего не стоящее заявление. ... Тыщи свидетельств от творцов, кроме главного, который с большой буквы "Т". От художников разного плана, свидетельствующих о том, что они чуть ли не отрицают своё авторство.
Всякие открытия или состояния каких-то интеллектуальных или художественных прорывов они проходят не в ясном сознании. Вот это мы знаем. Они проходят в каком-то тумане, таком. Когда ты вообще ничего не контролируешь. И поскольку ты не контролируешь, то это вызывает ощущение у этих людей... Что это кто-то другой делал. Что я только записал. Как бы рука моя, рука тянется к перу, перо к бумаге. Что называется. Кто пишет-то!? Кто автор-то? Это очень сложные вопросы...
вот от одна из характеристик от человека науки
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей