Роль учителя в тхераваде

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 4

#1 Топпер » 27.11.2015, 13:49

Кхеминда писал(а): Во первых как кто-то тогда может оценивать в себе достаточно он развил нравственности в себе или нет что бы начать практику следующих этапов таких как сати и самадхи.
По уму так учитель должен. Он для того и есть.

Дописал попозже для топика темы (а не в качестве ответа на цитату):

Вообще в последнее время мне кажется, что в попытках сделать "не так, как в ваджраяне" в отечественной тхераваде выплеснули с водой и ребёнка. Отрицая куль гуру, как воплощения дэва или Будды, вместе с этим здравым посылом, начали отрицать какую-либо роль учителя вообще. Дескать "Будда завещал быть самим себе светильниками и точка!". Но азиатский буддизм никогда не строился на подобных принципах. В Азии роль учителя огромна. Даже не считая его воплощением безгрешного Будды, постичь учение без учителя вряд ли представится возможным.
Топпер

  • 1

#2 Кхеминда » 27.11.2015, 13:52

Топпер писал(а):
Кхеминда писал(а): Во первых как кто-то тогда может оценивать в себе достаточно он развил нравственности в себе или нет что бы начать практику следующих этапов таких как сати и самадхи.
По уму так учитель должен. Он для того и есть.
А он как может? У него что измеритель какой то? Сегодня ты достиг 100% правильных взглядов и можешь приниматься за второй уровень, правильное намерение.
Кхеминда

  • 2

#3 Топпер » 27.11.2015, 15:21

Кхеминда писал(а):
Топпер писал(а):
Кхеминда писал(а): Во первых как кто-то тогда может оценивать в себе достаточно он развил нравственности в себе или нет что бы начать практику следующих этапов таких как сати и самадхи.
По уму так учитель должен. Он для того и есть.
А он как может? У него что измеритель какой то? Сегодня ты достиг 100% правильных взглядов и можешь приниматься за второй уровень, правильное намерение.
А как учитель в школе оценивает? Есть конечно измеритель: собственный опыт и знания. Для того и идут к кому-либо учится.
Без учителя даже в тхераваде (хотя культа гуру подобного ваджраянскому и нет) невозможно.
Топпер

  • 1

#4 Кхеминда » 27.11.2015, 15:26

Так ведь оценки учителя весьма субьективны. Да и не помню я такого в каноне, что бы Будда говорил, тебе рано медитировать, иди развивай нравственность сначала.
Кхеминда

  • 10

#5 SV » 27.11.2015, 15:36

Да и не помню я такого в каноне, что бы Будда говорил, тебе рано медитировать, иди развивай нравственность сначала.

А оно есть, притом однозначно и недвусмысленно. Навскидку:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn47_3-bhikkhu-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... -ganakamoggallana-sutta-sv.htm

А вот здесь например, монах жаждал медить, Будда его отговаривал, но тот в итоге всё равно пошёл. В результате медитация у него фиговая, он пришёл жаловаться Будде, а тот ему сказал, что нужно вначале кой с чем поработать (включая нравстенность), а уж только потом в леса идти:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_3-meghiya-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#6 Топпер » 27.11.2015, 15:46

Кхеминда писал(а):Так ведь оценки учителя весьма субьективны.
Конечно субъективны. Другое дело, что модель "Отец - сыновья" в современной жизни почти не случается осуществлять. Но по идее было как раз так: ученики жили с учителем подобно сыновьям. Учились у него уму-разуму и выполняли работы по хозяйству для него.
Да и не помню я такого в каноне, что бы Будда говорил, тебе рано медитировать, иди развивай нравственность сначала
Бывало такое (Сергей уже привёл оказывается ссылку), когда Будда не рекомендовал идти в лес монахам до поры до времени. А уж когда были готовы - тогда напротив советовал не упускать момент.
Топпер

  • 10

#7 Киттисаро » 27.11.2015, 15:48

Без нравственности медитация не может идти. Она нужна для успокоения ума, без нее ум не сможет достаточно успокоиться, это естественно. Если только не уйти в затвор, где ограничить поле восприятия ума и чего-то там добиться, помедив. Однако это будет временная заморозка килес, которые потом, отдохнув, с удвоенной силой ударят по мозгам и обнулят все результаты. Поэтому и важна поэтапная практика (как описано в Ганакамоггаллана сутте), потому как каменный дом на соломенном фундаменте нельзя построить, только временно и в итоге безрезультатно.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4727
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 SV » 27.11.2015, 15:50

Другое дело, что модель "Отец - сыновья" в современной жизни почти не случается осуществлять. Но по идее было как раз так: ученики жили с учителем подобно сыновьям. Учились у него уму-разуму и выполняли работы по хозяйству для него.

Сейчас вообще беда с наставниками - много плохих, хороших мало, да и либо они не умеют учить, либо просто не хотят (про того же Аджана Аджаясаро говорили, что он перестал брать к себе в ученики молодых монахов - хотя раньше брал). Миша Макаров (который в дзэн-монастыре в Корее живёт) о том же самом говорит (хотя у них там зато очень складная и дружная Сангха - на зависть всем нашим тхеравадинам).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#9 Топпер » 27.11.2015, 15:55

SV писал(а):
Другое дело, что модель "Отец - сыновья" в современной жизни почти не случается осуществлять. Но по идее было как раз так: ученики жили с учителем подобно сыновьям. Учились у него уму-разуму и выполняли работы по хозяйству для него.

Сейчас вообще беда с наставниками - много плохих, хороших мало, да и либо они не умеют учить, либо просто не хотят (про того же Аджана Аджаясаро говорили, что он перестал брать к себе в ученики молодых монахов - хотя раньше брал). Миша Макаров (который в дзэн-монастыре в Корее живёт) о том же самом говорит (хотя у них там зато очень складная и дружная Сангха - на зависть всем нашим тхеравадинам).
Да, есть такое дело.
Но есть и обратная тенденция: плохие ученики. Плохие не в смысле "совсем плохие", а в том смысле, что у них нет терпения, почтения, веры в Три Драгоценности. Всего этого и не может быть у людей с западным мышлением. И это одна из причин по которой я в последнее время скептически смотрю на западный буддизм в целом: без желания развить в себе основы, двигаться дальше весьма сложно. А понимающих этот момент в разы меньше, чем тех, кто пришёл в буддизм, чтобы быть самим себе светильником (как правило в пику христианству).


(Хотя даже Махакассапа тхера жаловался, что уже во времена Будды хороших учеников стало мало. :wize: )
Топпер

  • 3

#10 Топпер » 27.11.2015, 15:59

И по этой же причине: отсутствия модели "Отец - сыновья", предполагающей длительное совместное проживание и настройку на одну волну, и использование вместо этого конвейерных, поточных методов затворов - (быстрорастворимого просветления), когда учителя в лучшем случае видят раз в год, думаю, что результат у европейцев в общей массе крайне невелик.
Конечно всегда есть исключения, но их немного.
Топпер

  • 3

#11 Топпер » 27.11.2015, 16:01

Raudex писал(а):Не согласен,
Был бы крайне удивлён, если бы выразили согласие. :lol:
думаю собственная мудрость - мерило, хотя если считать учителя транслятором мудрого, то пожалуй можно с натягом согласится.
Если учитель чисто формальный - тогда конечно это не всегда сработает. В Тае такое, сами знаете, часто происходит.
С другой стороны тут уж учителя нужно выбирать с толком.
Ну и опять же, даже просто пожилой аджан, с неба звёзд не хватающий, вполне способен лет на 10 вперёд быть неплохим учителем даже для молодых монахов не говоря уж про мирян-неофитов. Основные ошибки то он поправит.
Топпер

  • 2

#12 Кхеминда » 27.11.2015, 16:13

Вот что последователь ваджраяны из Америки Турман пишет по этому поводу

В палийской традиции бхиккху так же известны как Секха (СН. Секха Сутта). В традиции Тхеравады учитель ценный и почтенный наставник достойный большого уважения, и источник вдохновения на пути к просветлению. Однако в тибетской традиции учитель рассматривается как корень духовной реализации и основа для духовного пути. В отличие от Тхеравады, в Тибетской традиции считается, что без учителя не может быть духовного опыта или прозрения.
Кхеминда

#13 Топпер » 27.11.2015, 16:14

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Конечно субъективны. Другое дело, что модель "Отец - сыновья" в современной жизни почти не случается осуществлять. Но по идее было как раз так: ученики жили с учителем подобно сыновьям. Учились у него уму-разуму и выполняли работы по хозяйству для него.
и всё равно, будь ты хоть папаша, всё равно не знаешь всей картины что у сынки в голове, Будда знал, знали "авторитетные моггаланы", но мы им верим потому что Будда подтвердил их крутизну. А щас где гарантии? А нет их.
Мой папаша меня знать не знал а я его, хотя тесно жили. Куда уж теснее.
Это - само собой. Но даже без сверхспособностей, если несколько лет общаешься с человеком (тем более с молодым, с подросткового возраста живущего в монастыре), то более-менее можно понять о чём он думает. Просто на основании жизненного опыта.
Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Ну и опять же, даже просто пожилой аджан, с неба звёзд не хватающий, вполне способен лет на 10 вперёд быть неплохим учителем даже для молодых монахов не говоря уж про мирян-неофитов. Основные ошибки то он поправит.
ну брови искусно брить научит, да :yes: Мы говорим о серьёзных вещах вроде ухода в леса в нужный момент, такое решение я бы не доверил даже крутому коричневому сморщенному тхаммаютовцу. Только сам.
Так это просто потому, что у вас такого учителя нет. Если бы с нашим Аджаном не было бы культурно-языкового барьера, разве вы бы не прислушались к нему?
Топпер

  • 3

#14 SV » 27.11.2015, 16:16

А щас где гарантии? А нет их.

Видимо по этой причине аджан Аджаясаро и перестал брать учеников. Наверняка честно старался их учительствовать, но обламался дцать раз, и решил забить болт. Та же история с Аджаном Сумедо - как он какую-то супер архатистую молодую прото-бхиккхуни всем расхваливал и с ней везде разъезжал, а она потом возьми да свали в какую-то христианскую секту :lol: :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Кхеминда » 27.11.2015, 16:21

Честно говоря я вообще сомневаюсь, что мы фаранги можем достичь ниббаны, мне кажется у нас психология другая. Вы слышали когда-нибудь о просветленном фаранге? Или представить можете его? Наверное мы тогда только на первые этапы пути можем надеяться, и ждать следующей жизни и рождения в Азии в ней. Наверное только Азия и создана для реализации седьмого и восьмого фактора пути.
Кхеминда

#16 uwei » 27.11.2015, 16:24

SV писал(а):а она потом возьми да свали в какую-то христианскую секту

а подробности можно?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#17 Топпер » 27.11.2015, 16:29

Кхеминда писал(а):Честно говоря я вообще сомневаюсь, что мы фаранги можем достичь ниббаны, мне кажется у нас психология другая. Вы слышали когда-нибудь о просветленном фаранге? Или представить можете его? Наверное мы тогда только на первые этапы пути можем надеяться, и ждать следующей жизни и рождения в Азии в ней. Наверное только Азия и создана для реализации седьмого и восьмого фактора пути.
Пожалуй только аджана Сумедхо тут можно назвать. Вот он действительно человек необычный.
Топпер

  • 2

#18 Киттисаро » 27.11.2015, 16:30

Raudex писал(а):Не стоит нашему юному Кхеминде запрещать пробы и ошибки, нравится медить с грубыми килесами - пусь медит, обломается - сам всё поймёт.

Напротив, я ему посоветую уйти на пару-тройку месяцев в какой-нибудь лесной ват, где он будет практиковать в спартанских условиях и почти полном одиночестве. Он сам многое поймет. Это будет бесценный опыт.
(Только надо будет не переусердствовать, как некоторые...)
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4727
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Топпер » 27.11.2015, 16:31

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Так это просто потому, что у вас такого учителя нет. Если бы с нашим Аджаном не было бы культурно-языкового барьера, разве вы бы не прислушались к нему?
в вопросах стиля бритья бровей (утрирую) - безусловно
А если бы сказал: "сынок, пора тебе в лет идти медитировать. :holycow: Неча далее в вате подъедаться"? :lol:
Топпер

#20 Топпер » 27.11.2015, 16:32

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Это - само собой. Но даже без сверхспособностей, если несколько лет общаешься с человеком (тем более с молодым, с подросткового возраста живущего в монастыре), то более-менее можно понять о чём он думает. Просто на основании жизненного опыта.
только во второстепенных вопросах и то есть шанс ошибится. Пример : моя мамаша и пульт управления телевизором. Как думаете кто из нас кого способен научить ?
Некорректный пример. Всё-таки вы - бывший системный админ, а мама - продавец.
А вот если бы вы видели телевизор в первый раз и вообще не знали, что такое пуль ДУ, тут бы и мама вполне могла подсказать.
Топпер

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей