Роль учителя в тхераваде

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#101 amv » 30.11.2015, 22:11

Мне кажется неправильной категоричность в этом вопросе - "нужен/не нужен", здесь тоже срединный путь актуален. Есть учитель - круто, прилепись к нему, как говорится (если хороший учитель). Если нету учителя, или плохой - что-же поделать, все равно ниббану только самостоятельно сможешь реализовать.
В конечном итоге, не это является решающим фактором в вопросе будет тебе ниббана или не будет. Решают усердие и другие факторы просветления.
Конечно, пребывание рядом с Арьями или ученичество у Арья ускорит практику, но опять же, это не значит, что без учителя никак.
Наме писал(а):Как в Буддизме освещается идея, что не надо искать учителя нигде, и что учитель находится внутри каждого адепта?
в буддизме освещается баланс - "будьте с Дхаммой в качестве острова, и при этом будьте сами себе островом".
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#102 Наме » 30.11.2015, 23:24

amv писал(а):в буддизме освещается баланс - "будьте с Дхаммой в качестве острова, и при этом будьте сами себе островом".
Учитель и Дхамма – это не взаимоисключающие дела.

И, согласитесь, было бы как-то нелепо сказать:
- адепт с учителем, но без Учения.

Однако, как ни крути с Учением, вопрос с учителем от этого менее открытым и менее актуальным не становится.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 5

#103 Топпер » 30.11.2015, 23:40

amv писал(а):Мне кажется неправильной категоричность в этом вопросе - "нужен/не нужен", здесь тоже срединный путь актуален. Есть учитель - круто, прилепись к нему, как говорится (если хороший учитель). Если нету учителя, или плохой - что-же поделать, все равно ниббану только самостоятельно сможешь реализовать.
В конечном итоге, не это является решающим фактором в вопросе будет тебе ниббана или не будет. Решают усердие и другие факторы просветления.
Конечно, пребывание рядом с Арьями или ученичество у Арья ускорит практику, но опять же, это не значит, что без учителя никак.
Наме писал(а):Как в Буддизме освещается идея, что не надо искать учителя нигде, и что учитель находится внутри каждого адепта?
в буддизме освещается баланс - "будьте с Дхаммой в качестве острова, и при этом будьте сами себе островом".
Это неправильный подход и есть. "Будьте Дхаммой" - это для Арьев, для тех, кто Ниббану вообчую видит, а не для обычных людей. Обычная школа даже требует учителя, что уж говорить про просветление?

То, что нет учителя - такое часто происходит. Но надо понимать, что это то как раз и не норма. Это просто реалии европейской жизни.
Топпер

#104 amv » 02.12.2015, 13:11

Топпер писал(а):"Будьте Дхаммой" - это для Арьев, для тех, кто Ниббану вообчую видит, а не для обычных людей.
я не говорил "Будьте Дхаммой", говорил "Будьте с Дхаммой", что значит иметь набор представлений, ориентиров и концептуальных положений, которые нужно претворять в жизнь. Для этого архатом быть не нужно, достаточно иметь вот эти самые концептуальные положения, которые сейчас можно найти в сети или в печатных изданиях.
Я не говорю, что учитель не нужен вообще, я лишь хочу сказать, что и без учителя можно вполне себе продуктивно разрастаться в "этой Дхамме и Винае".
Если бы роль именно учителя (не самого Учения) была так велика, Будда бы об этом говорил - что пока не найдете учителя, не видать вам ниббаны. Но Будда делает акцент на другом -
Не может быть такого, Ананда, чтобы монах, изучавший [Дхамму] мало, достиг бы роста, совершенствования, зрелости в этой Дхамме и Винае. Может быть так, Ананда, что учёный монах достигнет роста, совершенствования, зрелости в этой Дхамме и Винае
Но, в целом конечно, все зависит от конкретного ученика и его намерений. Вот по рассказам монахов и знающих - многие мужчины-тайцы идут в монастырь потому, что "не мужик, если вассу не отсидел", уважать в его окружении не будут. Ему эта Дхамма и Виная до фени, вот тут да, без учителя с большой палкой, чтобы веру и усердие насаживать, не обойтись (да и надо оно вообще в таком случае?). Ну а другое дело человек, который лично заинтересован в Учении, например, западные европеец, который пришел в буддизм благодаря внутренней какой-то потребности и вопреки господствующему в его окружении мировоззрению. Ему палка не нужна, он по своей воле не то, что сутты изучает и вникает в тонкости, но и пали еще штудирует. Так вот я к чему - второй сможет достичь плодов самостоятельно.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#105 Топпер » 02.12.2015, 18:48

amv писал(а):Я не говорю, что учитель не нужен вообще, я лишь хочу сказать, что и без учителя можно вполне себе продуктивно разрастаться в "этой Дхамме и Винае".
Если бы роль именно учителя (не самого Учения) была так велика, Будда бы об этом говорил - что пока не найдете учителя, не видать вам ниббаны. Но Будда делает акцент на другом -
Не может быть такого, Ананда, чтобы монах, изучавший [Дхамму] мало, достиг бы роста, совершенствования, зрелости в этой Дхамме и Винае. Может быть так, Ананда, что учёный монах достигнет роста, совершенствования, зрелости в этой Дхамме и Винае
Так изучать то без учителя как?
Сейчас, конечно полегче, книги уже есть (учителями написанные). Комментарии (опять же учителами написанные).
А если бы не было? Самостоятельно - это только Паччекабуды достигали.
Вот по рассказам монахов и знающих - многие мужчины-тайцы идут в монастырь потому, что "не мужик, если вассу не отсидел", уважать в его окружении не будут. Ему эта Дхамма и Виная до фени, вот тут да, без учителя с большой палкой, чтобы веру и усердие насаживать, не обойтись (да и надо оно вообще в таком случае?). Ну а другое дело человек, который лично заинтересован в Учении, например, западные европеец, который пришел в буддизм благодаря внутренней какой-то потребности и вопреки господствующему в его окружении мировоззрению. Ему палка не нужна, он по своей воле не то, что сутты изучает и вникает в тонкости, но и пали еще штудирует. Так вот я к чему - второй сможет достичь плодов самостоятельно.
Скорее всё наоборот: тому, кто пришёл отсидеть в монастырь Вассу - учитель особо и не нужен. Там действительно больше по ритуальной части всё. А вот европейцу, приехавшему в монастырь, с его незнанием культуры, цивилизационных паттернов и т.п. , а также с эго - вот ему то как раз учитель и нужен.
Топпер

  • 6

#106 aNiMa-00170 » 02.12.2015, 19:26

Вообще, должен Вам сказать, что это очень нездоровая тенденция, очень и очень печальная ситуация, — когда мирянам -буддистам Тхеравады в России НЕ нужны монахи, когда миряне-буддисты НЕ нуждаются в представителях Традиции, в членах святой Сангхи, в авторитетных учителях. Это, конечно, порок. Это невежество. Мне очень больно и очень горько видеть, как легко, будто бы смахивая случайно севшую пыль с рукава, — некоторые "особо самодостаточные" миряне берут на себя ответственность решать НЕ в пользу драгоценной возможности общения с монахами, НЕ в пользу тесных близких взаимоотношений с Сангхой, —

— выбирают НЕ сотрудничество, а отмежевание, независимость, НЕ взаимопомощь и взаимоподдержку, а раскольническую "борьбу" за "суверенитет" и надменную гордую самодостаточность, обособленность. Это очень и очень печально. Нигде во всем буддийском мире НЕ происходит так! В России ещё практически совсем-совсем нет Тхеравады (Буддаяна). Буддизм Тхеравады ещё только-только начинает прививаться на нашей бесплодной неплодородной северной почве...

И йа должен сказать, что самым первым и самым важным необходимым условием, без которого чистое Учение Будды просто НЕ сможет никогда даже прижиться на нашей земле и пустить здесь корни, дать свои ростки, — является правильное настоящее традиционное взаимодействие мирян и монашества. Это Четырёхчастная Большая Сангха. Без этого никогда НЕ будет чистой Дхаммы в России. Невозможно и неправильно отделяться и дистанцироваться в данном вопросе. Поймите меня правильно. Монахов в России пока что совсем немного, — выбирать особо и НЕ приходится. Мы в них, как в шелках, извините меня, не роемся. А "жиру" у нас и подавно нет, — и "разбрасываться" возможностью благого общения с бхиккху, — просто наивная глупость. Моё мнение и позиция.

С уважением ко всем.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#107 amv » 02.12.2015, 20:33

aNiMa-00170, Топпер,
ну хорошо, тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос:
Может ли человек, имея записанные лекции, стихи, прозу, вдохновенные высказывание и т.д., достичь ниббаны без учителя?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#108 Топпер » 02.12.2015, 21:09

amv писал(а):aNiMa-00170, Топпер,
ну хорошо, тогда ответьте, пожалуйста, на вопрос:
Может ли человек, имея записанные лекции, стихи, прозу, вдохновенные высказывание и т.д., достичь ниббаны без учителя?
В наше время - сомневаюсь сильно, что даже уровня Сотапаны достигнет.
Топпер

  • 2

#109 amv » 02.12.2015, 22:23

Топпер писал(а):В наше время - сомневаюсь сильно, что даже уровня Сотапаны достигнет.
А на чем вы основываетесь?
Известно, что уровни Арья отличаются от степени развитости 5 сил - то бишь веры, усердия, осознанности, сосредоточения и мудрости.
Даже если Архат тебя наставляет, это вообще ни капли не гарантирует, что ты хоть немного продвинешься, пока не начнешь сам впрягаться в отношении этих пяти сил. (Естественно, я говорю о человеке, который имеет хоть какие-то задатки к практике).
У Будды были ученики, которые расстригались. Какова роль учителя в твоей нирване по сравнению с ролью твоих собственных усилий?
Ибо сам человек совершает зло, и сам оскверняет себя. Не совершает зла он тоже сам, и сам очищает себя. Чистота и скверна связаны с самим собой. Одному другого не очистить.
П.С. Еще раз хотелось бы уточнить, что я не против наставничества, я против мысли о том, что сам ты ничего не достигнешь без учителя. По мне это вредный подход. С таким подходом можно очень многое оправдать - например, не буду прикладывать усилия, потому что нету учителя, а нет учителя - нет нирваны.
Топпер писал(а):Так изучать то без учителя как?
Сейчас, конечно полегче, книги уже есть (учителями написанные). Комментарии (опять же учителами написанные).
А если бы не было?
Естественно, речь идет о человеке, у которого есть лекции, стихи, проза, вдохновенные высказывания и пр.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#110 saniaoi » 02.12.2015, 22:35

amv писал(а):Естественно, речь идет о человеке, у которого есть лекции, стихи, проза, вдохновенные высказывания и пр.
и отсутствие страха.
saniaoi
Репутация: 101
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 5

#111 Елена Котельникова » 02.12.2015, 22:37

amv, мне тоже такой вопрос на счет самостоятельной практики на ум приходил.
Исходя из историй достижения араханства в Каноне - ниббаны такой человек в этой жизни не достигнет. Даже не беря в расчет, что в наше время нет уверенности, что она достижима (как мы помним из сутт, количество арахантов стремительно падало ещё при жизни Будды). Будда или другие учителя араханты давали своим ученикам какие то личные наставления - что именно, как, когда и кому практиковать. Хотя ученики вроде как всю теорию хорошо знали сами (сутты заучивали и декламировали регулярно). Плюс практически все жили в Сангхе ("вся святая жизнь целиком"). Т.е. совсем другая ситуация.

А вот на счет сотапаннства, мне кажется, что возможно. В общем то благодаря изучению Дхаммы (в данном случае через тексты) вполне может сформироваться вера в 3 Драгоценности, правильные взгляды и необходимые личные качества, которые разрушают 3 нижние сансарные оковы. Правда в этом случае вера в Сангху (Бхиккхусангху как представителя Арьясангхи) будет способствовать тому, чтобы человек так или иначе стремился с ней общаться и как то её поддерживать. Это тоже в некотором смысле отношения "ученик-учитель", хотя и не совсем полноценные. Ну это если возможность есть, а её может и не быть...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#112 Топпер » 02.12.2015, 23:48

amv писал(а):
Топпер писал(а):В наше время - сомневаюсь сильно, что даже уровня Сотапаны достигнет.
А на чем вы основываетесь?
А вы много Сотапан знаете среди тех же европейских буддистов?
Известно, что уровни Арья отличаются от степени развитости 5 сил - то бишь веры, усердия, осознанности, сосредоточения и мудрости.
И много той же веры вы видите в среде европейских буддистов? Я чаще отсутствие веры вижу или веру в науку.
У Будды были ученики, которые расстригались. Какова роль учителя в твоей нирване по сравнению с ролью твоих собственных усилий?
Вот такая, что были у Будды учениками и те, кто стал Арахантами. Т.е. они не самостоятельно стали, а став учениками Будды.
Топпер

  • 2

#113 amv » 02.12.2015, 23:57

Спасибо, Елена, очень убедительные замечания, но я все же пободаюсь.
Елена Котельникова писал(а):Даже не беря в расчет, что в наше время нет уверенности, что она достижима (как мы помним из сутт, количество арахантов стремительно падало ещё при жизни Будды)
Не сочтите за идеалиста, но ведь нету в ПК идеи, что после 2000 лет достичь нирваны человеком невозможно. Но есть другое:
Монахи, подобно тому, как река Ганг направляется, склоняется, устремляется к востоку – то точно также монах, который развивает и взращивает пять сил, направляется, склоняется, устремляется к ниббане.

Будда или другие учителя араханты давали своим ученикам какие то личные наставления - что именно, как, когда и кому практиковать.
да, и это сейчас часть письменного наследия, "теория", которую нужно претворять в практику. Конечно, подобные личные наставления ни с чем не сравняться, но опять же, сила мудрости и осознанности также развивается через практику и изучение. Конечно, круто, когда кто-то просканирует твой ум и скажет "тут дурак, тут дурак, а тут ваще", но ведь реально ли достичь самостоятельно подобного понимания, как вы считаете? И не для этого ли практикуется осознанность, чтобы самому видеть и распознавать свой ум?
К тому же, подобные наставления не касались основ Дхаммы - скорее прикладные моменты - как не заснуть в медитации и пр. А важные основные моменты знали все практикующие.

Топпер писал(а):Вот такая, что были у Будды учениками и те, кто стал Арахантами. Т.е. они не самостоятельно стали, а став учениками Будды.
Это принципиальный момент, то есть по-вашему их архатами сделала не Дхамма, а Будда?
Будда только дал Дхамму, а взрастили ли ее ученики - в большей степени зависит только от них самих.
Топпер писал(а):А вы много Сотапан знаете среди тех же европейских буддистов?
ни одного не знаю, потому что умы других не вижу.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#114 amv » 03.12.2015, 00:07

В общем, в спор не хотелось бы влезать, вопрос то глубоко теоретический и яйца выеденного не стоит.
Насколько ты напрактиковал, столько и будет результатов.
Но убеждение, что без учителя далеко не продвинешься, считаю просто вредным для мотивации. ¯\_(ツ)_/¯
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#115 Топпер » 03.12.2015, 00:18

amv писал(а):Но убеждение, что без учителя далеко не продвинешься, считаю просто вредным для мотивации. ¯\_(ツ)_/¯
Согласился бы с вами, если бы практика не показывала одного изъяна в этом построении: такой подход способен развить эго. И очень часто развивает его. Т.е. то, с чем нужно было бы работать и в христианстве, людям нередко делать не хочется. И они идут в буддизм именно для того, чтобы прикрываясь "сам себе светильник" не работать с самым главным.

Никоим образом не хочу сказать, что два эти подхода (с училилем или "сам себе светильник") бескомпромиссны: или то или другое. Я скорее говорю с позиции бОльшего или мЕньшего вреда в целом.
Топпер

  • 2

#116 Илья_Ч » 03.12.2015, 06:40

Мне вот кажется, что без учителя никуда. Ведь надо понимать, что человек живет как будто в темной и непролажной чаще материальности, лжи, странных мнений. Вот даже если человеку заблудившемуся в лесу сказать 50 километров на запад и ты выйдешь из неё, то он просто не сможет выйти, а будет ходить по кругу. Даже если подробную карту найдешь, хоть всего мира, все равно не выйдешь, если ориентира нету.

У нас такие случаи бывали когда в нескольких километрах от жилья люди ходят по кругу в тайге и умирают.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#117 Наме » 03.12.2015, 08:27

Илья_Ч писал(а):Мне вот кажется, что без учителя никуда.
Это возможно только в случае помещения адепта (с рождения!) в идеально изолированные условия от человеческого общества.
Не учить писать, читать, считать и т.д. Что-то по типу феномена "маугли".
Только в этом случае можно давать гарантии, что он не пройдет по Пути ни шагу.

У нас такие случаи бывали когда в нескольких километрах от жилья люди ходят по кругу в тайге и умирают.
Ну не все, опытные таежники наверное-то не умирают...
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#118 Mira » 03.12.2015, 08:35

Я думаю, причина того, что люди "хотят" быть сами себе светильниками (на самом деле не хотят, а вынуждены) - это банальное отсутствие учителей-тхеравадинов.
Вот в Питере (и на всю Россию) есть Бханте Топпер, здесь же где-то есть Тот, кого нельзя называть (для тех, кому не подошел бханте Топпер :smile: ). И все!
Если бы у нас было "в каждом приходе по батюшке", а народ бы сидел дома и книжки читал, то, конечно, это было бы не правильно, а так вполне объяснимо.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#119 masterjack » 03.12.2015, 10:42

Пытался написать что думаю - выходит много и долго.
Потому краткая мысль-у европеоидов вряд ли глобально
Будет культ Учительства.
Другие умы.
Другой мир сейчас. Другая достуапность информации.
Это такие обусловленности.

"Спасайтесь" сами. Если кто вас найдет и попросит
О помощи. Если будет желание помогите.
Нет - инфы достаточно для самостоятельной работы.
С учетом того, что в текущих обусловленностях.
Даже в начале работы на десятилетия.

Вы хотите создать конвейер сотапан?
Вряд ли.

Поступайте как лучше и будь что будет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4972
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#120 Наме » 03.12.2015, 10:50

Mira писал(а):Я думаю, причина того, что люди "хотят" быть сами себе светильниками
(на самом деле не хотят, а вынуждены)
- это банальное отсутствие учителей-тхеравадинов.
Я думаю это не одна единственная проблема.
Возможно, что даже не самая важная.

Как я думаю, быть учеником у учителя это всегда баланс и выбор.
Между двумя взаимоисключающими друг друга вещами:
- ускорением и рисками попасть в "прокрустово ложе".
Первое дает движение. Второе создает, накладывает рамки.

Вне сомнений, что учитель может что-то дать воспитуемому им ученику.
До чего самостоятельно ученик будет доходить, возможно, годами.
И то - не факт.
Не факт, что адепт дойдет без учителя.
Так же и не факт, что учитель это доведет до ученика, вложит в ученика:
- так от ученика в обучении зависит не меньше.

Как параллельный этому процесс:
- учитель может и лишить личность ученика каких-то личностных составляющих.
А обычно личность сама с собой не очень готова расставаться.
Отсюда и вытекающие последствия.

Разумеется, ни один человек не хочет оставаться в проигрыше:
- поэтому имеет место быть или неприязнь, или даже страх перед "прокрустовом ложем".
Адепт совсем не обязательно, что понимает это до конца или знает.
И интуитивно, по наитию ли, так или иначе, все равно реакция развивается.

Отсюда, как я думаю, и могут появляться оппоненты, выступающие:
- против учителей и за самостоятельность адептов.
Или, как говорится: "кому охота плясать под чужую дудку..."
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей

cron