Роль учителя в тхераваде

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#121 Mira » 03.12.2015, 11:03

Может, я чего-то не понимаю, но ученик вправе выбирать учителя (так же как и монах вправе решать становится ли ему чьим-либо учителем).
Но даже тогда, когда ты стал чьим-либо учеником, это не подразумевает выключения собственной головы и не освобождает от ответственности за поступки (а то, чего доброго, придется, как Ангулимале, пальчики срезать).
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#122 Наме » 03.12.2015, 11:48

Mira писал(а):Может, я чего-то не понимаю, но ученик вправе выбирать учителя
Заниматься перебежками между учителями?
Ну, не знаю, как бы это не оказалось чем-то даже худшим, чем идти одному по Пути, вообще без учителя.
Опускать, пренебрегать, равнять учителей - не есть хорошо.
Уход от учителя или смена его может быть расценено и как предательство учителя учеником.

Я думаю, что быть учеником у учителя - это очень серьезные повороты, нагрузка в жизни ученика.
Сравнимо по трудности, по грандиозности разве что только с переправой через быстроходную, бурную реку...
На переправе коней не меняют.

это не подразумевает выключения собственной головы
То есть, по-Вашему, учитель ученику не в пример? И это - норма?
А зачем тогда к такому учителю идти в ученики?
[Или "такому" ученику, я уж не знаю, как лучше сформулировать...]
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

  • 2

#123 Mira » 03.12.2015, 12:22

Наме писал(а):Опускать, пренебрегать, равнять учителей - не есть хорошо
Все в кучу свалили. "Опускать" кого бы то ни было всегда не есть хорошо. Под "пренебрегать"Вы имели в виду неучитывание чьего-либо мнения? Это право человека, так же как и равностное отношение к кому бы то ни было (в Вашей терминологии "равнять").

Наме писал(а):Уход от учителя или смена его может быть расценено и как предательство учителя учеником
И? Если учитель предлагает совершить преступление (вспомним Ангулималу) лучше от него уйти, пусть обижается сколько хочет.

Наме писал(а):Я думаю, что быть учеником у учителя - это очень серьезные повороты, нагрузка в жизни ученика.
Сравнимо по трудности, по грандиозности разве что только с переправой через быстроходную, бурную реку...
На переправе коней не меняют.
Жизнь без учителя, и с учителем - серьезная нагрузка. Коней не меняют, а учителя сменить можно, если он оказался безнравственным, например. И это будет правильно.

Наме писал(а):То есть, по-Вашему, учитель ученику не в пример?
А зачем тогда к такому учителю идти в ученики?
Дело в том, что, иногда, чтобы понять, какой человек на самом деле, нужно время и определенная степень близости. Конечно, если бы человек знал, что учитель не тот за кого себя выдает, то не пошел бы к нему.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2222
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#124 Яреб » 03.12.2015, 12:29

Утверждение о недостижимости плода в этой жизни прямо противоречит словам Будды о возможности освобождения от страданий уже в этой жизни, не способствует пробуждению к практике, развитию старания и соблюдению нравственности. Потому что зачем, если бесполезно. Ну так, на всякий случай и для укрепления самомнения о собственном благочестии или из желания выделиться проделал иногда что-нибудь, ну там ещё статуэтку клевую дома поставил, нитку цветную на руку - и можно дальше во все тяжкие. А кто же тогда монахи с точки зрения подобного буддиста? Да просто какие-то чудики с проблемами в реале с сексом или головой, или халявщики, или мошенники. Иначе какой дурак откажется по-настоящему от всех прелестей жизни ради того, чего достигнуть нельзя. Как сейчас есть в христианстве и не только, где нет истинной Дхаммы видимой здесь и сейчас, реальной веры, которая "уверенность в невидимом при осуществлении ожидаемого", а лишь слепой безумный фанатизм, ритуалы и косплей.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

#125 Топпер » 03.12.2015, 17:48

Наме писал(а):
Mira писал(а):Может, я чего-то не понимаю, но ученик вправе выбирать учителя
Заниматься перебежками между учителями?
Ну, не знаю, как бы это не оказалось чем-то даже худшим, чем идти одному по Пути, вообще без учителя.
Опускать, пренебрегать, равнять учителей - не есть хорошо.
Уход от учителя или смена его может быть расценено и как предательство учителя учеником.
Во-первых нужно внимательно выбирать, чтобы потом было меньше желания сменить.
Во-вторых учители разного уровня бывают: если вы пришли в школу, в первый класс и Марьванна учит вас грамоте, это не означает, что вы не должны потом пойти в институт к какому-либо светилу науки и продолжить обучение у него.
Учители всякие важны, учители всякие важны. Идеальным будет случай, когда учитель сам отправляет ученика дальше, к более продвинутому учителю.
То есть, по-Вашему, учитель ученику не в пример? И это - норма?
В пример. Для этого и идут в ученики. Но есть определённая красная линия, переступать через которую и учитель не должен. Ученик в этом случае должен включать голову. Иначе мы можем попасть в классическую гуру-йогу, когда любой грех учителя прощается ему и рассматривается сквозь призму воплощённого в учителе Будды иди дэва.
Топпер

#126 Топпер » 03.12.2015, 17:50

jareb писал(а):Утверждение о недостижимости плода в этой жизни прямо противоречит словам Будды о возможности освобождения от страданий уже в этой жизни,
Попробуйте продемонстрировать это на практике. Тогда и вопросов не будет.
Топпер

#127 Dimitry » 03.12.2015, 18:23

Топпер писал(а):
jareb писал(а):Утверждение о недостижимости плода в этой жизни прямо противоречит словам Будды о возможности освобождения от страданий уже в этой жизни,
Попробуйте продемонстрировать это на практике. Тогда и вопросов не будет.
В Акусала мула сутта: Неблагие корни АН 3.69 об этом говорится.
"...Точно также, монахи, такой человек отбросил плохие, неблагие качества, рождённые из жажды… злобы… заблуждения, срезал их под корень, сделал подобными обрубку пальмы, уничтожил так, что они более не смогут возникнуть в будущем. Он пребывает счастливым в этой самой жизни, без беспокойства, мучений или взбудораженности, и в этой самой жизни он достигает ниббаны. Таковы три благих корня».
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2535
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#128 amv » 03.12.2015, 18:29

Тут можно еще вспомнить, собственно, Сатипаттхану сутту, в которой говорится про реализацию в течении 7 лет.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#129 Топпер » 03.12.2015, 18:49

Можно и её вспомнить.
Но мне бы хотелось видеть перед глазами того, кто реализовал это.
Топпер

#130 Satou » 03.12.2015, 18:50

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... ya-anagatabhayani-sutta-sv.htm
Монахи, эти пять ещё не возникших опасностей возникнут в будущем. Будьте бдительны к ним, и, будучи бдительными, поступайте так, чтобы устранить их
Satou M
Репутация: 1197
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#131 Sure » 03.12.2015, 19:33

Топпер писал(а):Можно и её вспомнить.
Но мне бы хотелось видеть перед глазами того, кто реализовал это.
В зеркало посмотрите) если не уже то вскоре) как минимум соттапана.главное увидеть что вера слабнет сомнения растут и остановить это обратить это вспять.ведь это определяющие качества.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#132 Топпер » 03.12.2015, 19:37

Увы, пока многовато в моём зеркале пыли.
Топпер

#133 NotSelf » 03.12.2015, 19:58

Топпер писал(а):Увы, пока многовато в моём зеркале пыли.
Как считаете, наделены ли вы подтверждённой верой в три драгоценности и имеете ли прочное нравственное поведение?
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 325
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#134 Топпер » 03.12.2015, 20:03

NotSelf писал(а):
Топпер писал(а):Увы, пока многовато в моём зеркале пыли.
Как считаете, наделены ли вы подтверждённой верой в три драгоценности и имеете ли прочное нравственное поведение?
На уровне Сотапаны - нет, к сожалению. Хотелось бы, но......
Топпер

#135 Sure » 03.12.2015, 20:09

Топпер писал(а):
NotSelf писал(а):
Топпер писал(а):Увы, пока многовато в моём зеркале пыли.
Как считаете, наделены ли вы подтверждённой верой в три драгоценности и имеете ли прочное нравственное поведение?
На уровне Сотапаны - нет, к сожалению. Хотелось бы, но......
а как у того кто испытывает симпатию) к Будде исходя из такой симпатии потихоньку изучает канон прмкладывает какието усилия прикладывает внимание к изучению Дхаммы и мал по малу другие качества?

Зы помоему вы во много раз превосходите существо таких качеств.
Также можно проанализировать полного чужака.
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#136 Asoka » 03.12.2015, 20:48

amv писал(а):Может ли человек, имея записанные лекции, стихи, прозу, вдохновенные высказывание и т.д., достичь ниббаны без учителя?
Может. И может, даже тогда, когда не имеет «записанных лекций, стихов, прозы, вдохновенных высказываний и т.д.», как и самого понятия буддизма. В этом и есть отличие буддизма как пути эволюционного развития и достижения завершённости в этом развитии – совершенности. Можно отклоняться от этого пути и оказываться в положении
Скрытый текст
эволюционно несостоятельного биологического вида с последующим вырождением, а можно не отклоняться и достигать реализации смысла своей жизни.
Если человек не может повторить путь пробуждения Сиддхи Готамы до состояния пробуждённости к своей истинной природе – тогда весь этот буддизм, есть выражение идеологии очередных грызунов-паразитов, которые воспитывают под свои потребности очередной мясной фарш.
Так что МОЖЕТ, уважаемый amv, и я лично своими глазами видел это достижение человеком и видел «свечение ниббаны», которым сопровождалось это достижение. Я это видел своими глазами и стал тому свидетелем, при этом у меня не возникло ни тени сомнения в том, что в действительности произошло на моих глазах. Но к тому времени я уже много чего «видел своими глазами» и при этом всегда говорил: «Мало ли чего глаза наши могут увидеть, вопрос лишь правильного понимания того, что мы видели или видим своими глазами». Видеть глазами – это работа внешнего анализатора чувственного восприятия, а вот говорить о том что мы видели или видим – это интерпретация разума этого чувственного восприятия и эта интерпретация, зависит от содержания разума интерпретирующего человека. У меня уже был опыт того, как несколько человек одновременно видят совершенно различные явления и одни с восхищением замирали, а другие в ужасе пытались уносить свои ноги, а смотрели они глазами на одно и тоже. Поэтому в моём свидетельстве достижения человеком ниббаны и проявленного при этом её свечения – проку, как от козла молока, но не для вас лично, уважаемый amv!
Поэтому вам я это могу говорить и писать об этом. А почему же так? – причина в содержании вашего разума (духовности), дорогой мой! В противном случае, даже если бы вы тогда были бы рядом со мной, и своими глазами видели всё то же самое чему был свидетелем и я, вы бы сделали всё от вас зависящее для опровержения моих слов. Доказать интерпретирующему разуму человека то, что не является содержанием этого разума – это значит уничтожить этот разум или сделать человека безумным и в буквальном смысле этого слова. Поэтому человек не просто спорит и настаивает на своей личной интерпретации – он борется тем самым за саму свою жизнь и пытается уйти от состояния умалишённого, которого уже ни одна психиатрическая лечебница не сможет вернуть в прежнее состояние и он закончит свою жизнь в изоляции от общества как «буйный умалишённый». Поэтому спорить бесполезно и никакая истина в спорах не рождается.
Илья_Ч писал(а):Мне вот кажется, что без учителя никуда. Ведь надо понимать, что человек живет как будто в темной и непролазной чаще материальности, лжи, странных мнений.
Илья, вы совершенно правы – ВАМ нужен учитель, поэтому вы так об этом и пишите. Приложите максимум усилий для нахождения этого «ведущего» и в данном случае вам необходимо чётко понимать, как этого «вашего ведущего» вы сможете точно определить и какова его роль во взаимодействии с вами.
Скрытый текст
Так что для самого себя вы совершенно правы, и это ваша особенность, которую можно назвать и нормой или нормальным явлением или часто встречающимся у подавляющего числа людей. Я бы в данном случае не стал «шерстить» толковые словари с тем, чтобы точно определить роль «ведущего» и способ его определения. Я бы обратился к рассмотрению уже действующего процесса обучения новорождённого ребёнка. Ребёнку прежде всего уделяют внимание и его родители выполняют роль «ведущих» в процессе обучения этого своего ребёнка. «Мифологическая путаница» может дорого стоить, поэтому лучше рассматривать уже действующий процесс, поэтому ваш «ведущий» обратит на вас своё внимание и его вам уделит! Это первый признак вашего «ведущего», он заинтересован в вас не меньше, чем вы в нём нуждаетесь. Далее, что делают родители по отношению к своему ребёнку и кроме того, что они УДЕЛЯЮТ ему ВНИМАНИЕ? Они постоянно с ним общаются – говорят, поясняют и показывают (демонстрируют). А что при этом делает ребёнок? – кушает, какает, писает и спит! Ваш «ведущий» вам объясняет, рассказывает и показывает (демонстрирует) и так по кругу и всё по-новому и всё это «как горохом об стенку»! – вы слушаете, смотрите, кушаете это … писаете, какаете и продолжаете «спать». У «вашего ведущего» в отношении к вам проявленно невероятное терпение, и он опять и опять говорит, объясняет и показывает! И это и только проявляемое к вам терпение – лишь проявление его любви к вам. Без этой любви, терпения к вам не будет и не надо слушать все гуляющие базарные слухи про каких-то учителей. Рассказы, пояснения и демонстрации в какой-то момент дополняются ещё и требованием к вам – ДЕЛАЙ, повторяй и снова ДЕЛАЙ! Но он начинает это требовать от вас через какое-то время и только тогда вы будите ДЕЛАТЬ, повторять и снова ДЕЛАТЬ! Почему будите делать? – потому что он уже стал «вашим Учителем» и благодаря своей любви к вам и терпению. Ради его радости за своего ученика, вы не только готовы достичь ниббаны и ничего хуже для вас не будет чем видеть его печаль и разочарование в вас как в своем ученике. Это связь двух людей, у которых одна судьба на Пути Дхаммы и вы будите бояться сравнивать его со своими близкими и родными, потому что не захотите признавать того факта, что он единственный и по-настоящему близкий вам человек. Вы будите ДЕЛАТЬ и достигать результатов на Пути Дхаммы пока сами не станете Мастером. Но и тогда, вы будите стремиться превзойти своего Мастера и Учителя, потому что в этом ЕГО бессмертие и ничего дороже для него не будет чем ваш успех на Пути Дхаммы, потому что это и его успех. Превосходя своего наставника, мы превозносим его самого. Вот и всё Илья, и не надо выдумывать – вымучивать какой-то образ Учителя. Но вы понимаете, что это не преподающий в ВУЗе профессор, которого вы можете заполучить по факту поступления в это высшее учебное заведение. Даже среди профессорского состава далеко не каждый из них сможет стать «вашим преподавателем» и иметь терпение доносить до вас содержимое учебного курса. Поэтому кого-то из этих профессоров мы помним с благодарностью всю жизнь, а кого-то забывали уже на выходе из аудитории после его лекций. Могу лишь пожелать вам встретить «своего Учителя» и это зависит от вас. Не стоит оспаривать или спорить с теми, кто готов идти один и в себе открывать своего Учителя – это исключительные случаи или исключение из правил, в их случае всё будет иначе. Они по рождению своему имеют основания достигать цели без «ведущего» - человека, их ведут не люди. Они это сами осознают много позже, чем встают на этот Путь. Как правило у них «краткий Путь» или быстрая смерть. Узнать в себе своего ведущего и уже пробуждённого, это и достичь этого пробуждения или эхо в горах достигает источника живого голоса, который прозвучал и несётся эхом в горах. Нужно иметь невероятное мужество для того, чтобы повернуться к своей сути лицом к лицу и прожить это мгновение до того, как «двое станут одним». Проще этого достигать «незаметно» для своей личности, которую реальность её природы может сокрушить как нежную скорлупу пустого яйца и в одно мгновение. Этот «мгновение истины» сокрушительно для личности и именно оно тянет одиночку, у которого есть потребность выстоять под этим сокрушающим его личность влиянием. Поэтому они и в жизни и во всех сферах своей обычной жизни достаточно «прохладно» относятся к любым авторитетам, хотя способны уважать достижения людей. Вся их жизнь – это не осознанная подготовка к этому «мгновению истины» и лишь когда оно настаёт, они осознают это и ни о чём не сожалеют. Что в действительности сокрушает личность в этом момент? – признание личности человека в том, что она не способна стать свободной от иллюзий и это люди неосознанно скрывают от себя в своей обычной жизни. Они делают всё для того, чтобы уйти от этого «момента истины» или трудно быть Богом! Легче себя признать рабом! Признай себя рабом и уйди от того состояния, где ты сам и достоверно точно докажешь себе что ты и есть раб. Сложи оружие и сдайся на милость победившей тебя иллюзии существующего. В это мгновение не будет ни веры, ни надежды, ни сил и ничего не будет, за что можно уцепиться в борьбе за победу и поэтому человек гибнет. У него нет ни единого шанса выстоять и победить и он просто отрешённо наблюдает за этим мгновением своего тотального уничтожения и в одно это мгновение, это отрешённое наблюдение выхватывает нечто, что не сокрушимо и не уничтожимо – достиг ниббаны! Он уже и раньше подходил к этому мгновению истины, но не достигал отрешённости в наблюдении и поэтому как азартного игрока его этот момент истины опять и опять тянет выйти на эту дуэлль и победить своё неведение лицом к лицу – стать Творцом всего сущего и тут же достичь пробуждения к своей истинной природе этого творца. Творец проснулся! Так что «краткий путь Дхаммы» имеет свою основу в людях, но я считаю это не правилом, а исключительным случаем этих людей.
Наме писал(а):Это возможно только в случае помещения адепта (с рождения!) в идеально изолированные условия от человеческого общества. Не учить писать, читать, считать и т.д. Что-то по типу феномена "маугли". Только в этом случае можно давать гарантии, что он не пройдет по Пути ни шагу.
Конечно можно в этом случае давать гарантию, потому что у новорождённого в изоляции от социального общества, ЛИЧНОСТЬ не сформируется и он просто умрёт до трёх лет жизни.
Скрытый текст
Эти опыты на новорождённых проводились и «всплыли они» лишь в случае Гитлеровской Германии, которую мы все и осудили за преступления перед человечеством. Но по тихому эти преступления совершались и не только в лабораториях нацистов. Ведь нужно было выяснить процесс формирования личности или что же из новорождённого делает человеком. Байки про духа святаго и жизни подателю интересуют любителей фантастики, а людей в «белых халатах» интересует точное знание и с тем, чтобы его можно было практически использовать для управления этими процессами. Личность – это социальное явление, как и страх смерти. Социальное общество программирует и само же выполняет созданную программу. Выход за пределы этой социальной обусловленности и есть узнать кто ты есть в реальности (не социальной!) и этот выход, ЛИЧНОСТЬ оценивает как свою собственную смерть, а это программа управления процессами физиологии и понятны последствия для этой физиологии. Тайну личности открывали в лабораториях, где изучался процесс формирования и возникновения личности у новорождённых в первые годы их жизни. Но байки про «искру божию» и «дух святой» весьма полезны власть имущим в деле управления толпой.
Mira писал(а):Я думаю, причина того, что люди "хотят" быть сами себе светильниками (на самом деле не хотят, а вынуждены) - это банальное отсутствие учителей-тхеравадинов.
С людьми женского рода всё несколько иначе, чем в случае людей мужского рода. Женщина без мужчины-наставника, это «Всадник без головы». Так было не всегда, но сегодня это так. Поэтому в наши времена потребность у женщины в «ведущем» и РАЗУМНОМ, намного сильнее проявлена чем у мужчин. Но проблема сегодня состоит в том, что мужчины сегодня больше имеют женского и вот этого женщина не прощает мужчине. Если мужчина силой своего «Огня» осознания не даёт водной стихии восприятия женщины осмысленности явлениям её восприятия, она его будет рвать как тряпку (потому что он и есть тряпка!). Но если женщина нашла своего мужчину и ведущего, она кого угодно за него порвёт на тряпочки! Лучше с голыми руками идти на медведя, чем оспаривать с женщиной состоятельность её мужчины и ведущего. Только не поймите меня превратно… :read:
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#137 Елена Котельникова » 03.12.2015, 20:55

Sure, NotSelf, подобные вопросы на счет духовных достижений монахам лучше не задавать все таки. Своего уровня человек может и не знать, зато появляется риск нарушения Винайи путем введения в заблуждение мирян в случае положительного ответа.

Хотя ваши предположения думаю многие разделяют :wink:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#138 Sure » 03.12.2015, 21:01

Елена Котельникова писал(а):Sure, подобные вопросы на счет духовных достижений монахам лучше не задавать все таки. Своего уровня человек может и не знать, зато появляется рриск нарушения Винайи путем введения в заблуждение мирян.
А отвечать и не надо) просто каждый просто поразмышляет над качествами чужака качествами идущего за счет веры и т.п и порадуеться сам про себя)
Sure
Репутация: 170
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#139 Елена Котельникова » 03.12.2015, 21:02

Да, немножко ошиблась, именно вопрос задал NotSelf, а не вы
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#140 Топпер » 03.12.2015, 21:03

Asoka писал(а):
amv писал(а):Может ли человек, имея записанные лекции, стихи, прозу, вдохновенные высказывание и т.д., достичь ниббаны без учителя?
Может. И может, даже тогда, когда не имеет «записанных лекций, стихов, прозы, вдохновенных высказываний и т.д.», как и самого понятия буддизма. В этом и есть отличие буддизма как пути эволюционного развития и достижения завершённости в этом развитии – совершенности. Можно отклоняться от этого пути и оказываться в положении
Если вы не Саммасамбудда или Паччекабудда, то нет. Без Восьмеричного Пути - Ниббаны будет не достичь.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей