Роль учителя в тхераваде

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 1

#141 Asoka » 03.12.2015, 22:49

Топпер писал(а):Без Восьмеричного Пути - Ниббаны будет не достичь.
Конечно соглашусь, как и с тем, что человек может реализовать этот Восьмеричный Путь даже не зная, что он имеет такое название или вообще как-то называется. Вы ведь дышите и не зная описания этого процесса с позиции мировоззрения биохимика.

У меня коллега с молодости был увлечён созданием "теории информации" и весьма успешно, но и по сей день он не знает, что это в буддизме называется Абхидхамма.
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 4

#142 Топпер » 03.12.2015, 23:04

Asoka писал(а):
Топпер писал(а):Без Восьмеричного Пути - Ниббаны будет не достичь.
Конечно соглашусь, как и с тем, что человек может реализовать этот Восьмеричный Путь даже не зная, что он имеет такое название или вообще как-то называется. Вы ведь дышите и не зная описания этого процесса с позиции мировоззрения биохимика.
Если человек никогда не слышал о Восьмеричном Пути, то он может достичь Ниббаны только пройдя по пути Паччекабудды. (да и то в период, когда Дхаммы предыдущего Будды в мире уже нет). Все остальные могут пройти только по пути Араханта (Савакабудды) т.е. слушая наставления о Пути.
Топпер

  • 4

#143 amv » 03.12.2015, 23:27

Топпер писал(а):Если человек никогда не слышал о Восьмеричном Пути, то он может достичь Ниббаны только пройдя по пути Паччекабудды. (да и то в период, когда Дхаммы предыдущего Будды в мире уже нет). Все остальные могут пройти только по пути Араханта (Савакабудды) т.е. слушая наставления о Пути.
Плюсую.
Добавлю еще, ув. Asoka, что вы не совсем вникли в тонкости концептуального понимания ниббаны (к слову, и в целом в буддийский путь, не обижайтесь, пожалуйста), вы путаете духовные цели и достижения мистических, эзотерических и иных традиций (без уничижительного подтекста), и буддийскую цель. Разница же здесь есть, и очень большая.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#144 masterjack » 04.12.2015, 09:32

Asoka писал(а):Конечно соглашусь, как и с тем, что человек может реализовать этот Восьмеричный Путь даже не зная, что он имеет такое название или вообще как-то называется. Вы ведь дышите и не зная описания этого процесса с позиции мировоззрения биохимика.

есть история о двух Учителях Готтамы, которые обучили его (или помогли в обучении) двум наивысшим степеням сосредоточения-медитации.
и Готтама освоил эти ступени и не нашел ответ на свой вопрос.

Речь о том, что цель своей практики Будда обозначил достаточно точно.
Много было и будет разных у(У)чителей, наставников, практиков, которые что-то достигнут "сами"
(и как уже упоминалось на этом форуме, то что вам не помогали в этой жизни (хотя вы просто могли этого и не понять),
еще не значит, что вам не помогали в прошлых жизнях. не забывайте про процесс становлений.)

потому ошибочно, имхо, считать что можно реализовать б8п не ознакомившись с ним.
да и спросите у "опытных" практиков.
за много лет они сильно реализовали б8п зная как и что нужно делать?

а что уж говорить о тех кто понятия не имеет?
в лучшем случае будет как Учителя Готтамы.
Инструмент они взрастили, но цель-приложения инструмента так и не нашли.

Потому не смогли и не смогут такие практики реализовать, то к чему Будда призывал.
а раз так, то можем мы называть такие практики Буддизмом?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#145 Asoka » 04.12.2015, 13:25

Топпер писал(а):Если вы не Саммасамбудда или Паччекабудда
Не знаю, уважаемый Топпер, за что вы меня вот так и такими словами... Думаю, что вам это не к лицу, вы всё же верующий монах. :fingal:
amv писал(а):Добавлю еще, что вы не совсем вникли в тонкости концептуального понимания ниббаны (к слову, и в целом в буддийский путь), вы путаете духовные цели и достижения мистических, эзотерических и иных традиций, и буддийскую цель. Разница же здесь есть, и очень большая.
Самое главное – не расстраивайтесь, а то что я путаю ваши духовные цели со своими достижениями, это я уже сам догадался и буду вам признателен, если вы мне эти ваши духовные цели определите. Я надеюсь, что вы сможете своими словами определить ваши духовные цели и вашу концепцию «ниббаны». Я пишу всегда о своём и в данном случае вас спрашиваю о вашем.
masterjack писал(а): можем мы называть такие практики Буддизмом?
Я понимаю вашу мысль и это действительно так, на этом форуме ВЕРУЮЩИХ буддистов, себе подобных я не встретил. Так что на вашем форуме мне конечно лучше своё понимание держать при себе и не говорить о буддизме как о практике осознания своей истинной природы или пробуждения. Ваша вера, духовные цели – это для меня будет очень познавательно и полезно узнать. Я впервые с таким явлением сталкиваюсь в буддизме – «вера» будде или в будду! Но если есть такая потребность верить, почему нет?
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#146 amv » 04.12.2015, 13:48

Asoka писал(а):Я надеюсь, что вы сможете своими словами определить ваши духовные цели и вашу концепцию «ниббаны». Я пишу всегда о своём и в данном случае вас спрашиваю о вашем.
Вот в том то и дело, что цель буддизма уникальна, вероятность того, что духовный путешественник случайным или неизбежным образом наткнется на нирвану, невероятно ничтожно мала. Я понимаю, вы мне не верите, потому что принимаете ниббану за то, чем она не является, как вы писали, в содержании ума нет соответствующий представлений. А то, что вы подразумеваете под пробуждением и освобождением, я прекрасно понимаю, но это не та ниббана, которую описал Будда.
С концептуальным пониманием вы легко сможете ознакомится с помощью сутт здесь:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/suttas-themes.htm
Опыта переживания ниббаны у меня не было, поэтому лично я сам вам объяснить не могу, иначе получится пересказ сутт.

Asoka писал(а):. Я впервые с таким явлением сталкиваюсь в буддизме – «вера» будде или в будду! Но если есть такая потребность верить, почему нет?
К нирване ведут 5 сил - одно из них - вера в Будду. (об этом Будда сам говорил). Потому что пока мы ученики, мы не понимаем Учение в полной мере, не понимаем глубокие положения, природу мира, карму, перерождение, нирвану, безличностность. И мы никогда не сможет придти к их пониманию, если не будем верить, что тот, Кто их открыл, достоин того, что бы Ему верить.
Если нет веры в Будду - невозможно двигаться в правильном направлении. Это как спросить среди большого чужого города дорогу на вокзал - если вы не будете верить тому, кто подскажет дорогу, вы можете не туда придти. Тот, кто отрицает необходимость веры в Будду и доверяется только своему личному опыту - примет за ниббану то, что этим не является, я хоть относительно недавно буддист, но уже кучу раз с этим сталкивался.
Мне когда-то самому нравилась позиция, вот, мол, буддизм уникален, нет веры, опыт, все дела. Ну опыт да, необходим конечно, нирвана должна быть лично пережита, иначе нет смысла, но вера нужна.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#147 Asoka » 04.12.2015, 14:55

amv писал(а):…получится пересказ сутт.
Пересказывать сутты конечно не стоит, меня интересовало ваше личное суждение относительно ваших духовных ценностей и цели, но я почитаю сутты и обдумаю ваши слова.
amv писал(а):К нирване ведут 5 сил - одно из них - вера в Будду. (об этом Будда сам говорил).
Сам Сиддха(тхэ) из клана Готамы такое сказал?!!! Путь Дхармы возможен лишь при условии веры в Готаму? Это где и в какой сутте … такое можно прочесть? Если это присутствует в суттах и от имени самого Будды, то это лично меня не радует.
Если нет веры в Будду - невозможно двигаться в правильном направлении. Это как спросить среди большого чужого города дорогу на вокзал - если вы не будете верить тому, кто подскажет дорогу, вы можете не туда прийти. Тот, кто отрицает необходимость веры в Будду и доверяется только своему личному опыту - примет за ниббану то, что этим не является, я хоть относительно недавно буддист, но уже кучу раз с этим сталкивался.
То есть вы приняли Дхарму и без веры в Будду у вас предполагается тупик на этом Пути Дхармы. Я не против веры – доверия – любви – помятования Будды, но я против отсутствия понимания Пути Дхармы как «процесса» и связанного в вашем случае, непосредственно с вашей психофизиологией, на которой и реализуется этот Путь Дхармы. Но я ещё позволю себе вас потревожить вот с этим «доверием только своему личному опыту».
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#148 ankle » 04.12.2015, 15:02

Asoka писал(а):Сам Сиддха(тхэ) из клана Готамы такое сказал?!!! Путь Дхармы возможен лишь при условии веры в Готаму? Это где и в какой сутте … такое можно прочесть? Если это присутствует в суттах и от имени самого Будды, то это лично меня не радует.
Это не та вера,о которой вы думаете,да и живого Будды для вдохновения у вас нет,есть и Идущие за счет Дхаммы,когда основательно разбираешься да еще и 4 основы практикуешь,вера в Будду сама собой выливается,архата например наделены непоколебимой верой в Будду.А в суттах это много где имеется)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#149 ankle » 04.12.2015, 15:07

Asoka писал(а):То есть вы приняли Дхарму и без веры в Будду у вас предполагается тупик на этом Пути Дхармы. Я не против веры – доверия – любви – помятования Будды, но я против отсутствия понимания Пути Дхармы как «процесса» и связанного в вашем случае, непосредственно с вашей психофизиологией, на которой и реализуется этот Путь Дхармы. Но я ещё позволю себе вас потревожить вот с этим «доверием только своему личному опыту».
Ну наверное не нужно сколько уделять внимание психо-физиологии,вот правильное отношение к телу и уму-мозгу-мягкому телу http://www.theravada.su/node/1197/pfid/603
Бесстрастием к телу(ко всему телу с его частями и совокупностями)достигается первая дхьяна
Путем преодоления "грубых" элементов достигаются вторая,третья,четвертая
Таков путь к бесстрастию,а вера в Будду это как бы,это полезно,это правильно,но она не пустая,она не из ничего,она может быть из восхищения,из постепенного понимания Дхаммы,это может быть благоговение,но это полезные,это хорошие состояния ума,это выше скепсиса и полезнее оного
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#150 amv » 04.12.2015, 15:32

Asoka писал(а):Путь Дхармы возможен лишь при условии веры в Готаму? Это где и в какой сутте … такое можно прочесть?
Я не совсем так сказал, речь шла о том, что к нирване ведут 5 сил, одна из которых - вера в Будду. Но это не значит, что без веры в Будду никто не может достичь нирваны. Почитайте про Паччекабудд.
Здесь ситуация чуть иная, чем вы себе видите - достижение нирваны и Будда связаны между собой так же, как и вокзал в чужом городе и рекомендация прохожего, то есть имеет чисто практический смысл.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#151 masterjack » 04.12.2015, 15:47

Походу больше верить Будде, а не в Будду.
Это как в/на Украине прям :)
Если просто веришь в Будду то сидишь и веришь.
Если веришь Будде - береншь и делаеншь как он предлагал.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#152 ankle » 04.12.2015, 15:50

masterjack писал(а):Походу больше верить Будде, а не в Будду.
Это как в/на Украине прям :)
Если просто веришь в Будду то сидишь и веришь.
Если веришь Будде - береншь и делаеншь как он предлагал.
То есть в Украине сидишь и ничего не делаешь,а на Украине чето приходится делать?
отнюдь :)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#153 Asoka » 04.12.2015, 16:13

ankle писал(а):А в суттах это много где имеется)
Я много то не просил, достаточно одного случая в суттах, где говориться, что Будда сказал, что без веры в него (или ему) Ниббаны не достичь. Что вера в него (или ему) - одно из необходимых условий достижения Ниббаны. Это я тут эзотерик сомнительного происхождения, а вы буддисты и на Пути Дхаммы! Поэтому я у вас и спрашиваю и просил всего лишь одно свидетельство этих слов Будды. Я не могу поверить, что такое возможно и прошу ссылку на слова Будды в суттах. Неужели так трудно?

amv писал(а):Я не совсем так сказал, речь шла о том, что к нирване ведут 5 сил, одна из которых - вера в Будду.
Чьё это утверждение? Если это в суттах это возникает от имени Будды или "Он сказал..." - это одно, а если это кто-то и не Будда говорил - это совершенно другое. Вот я для себя и хочу выяснить, где вы это взяли, в какой сутте и от имени Будды или нет.
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#154 Елена Котельникова » 04.12.2015, 16:22

Asoka писал(а):
ankle писал(а):А в суттах это много где имеется)
Я много то не просил, достаточно одного случая в суттах, где говориться, что Будда сказал, что без веры в него (или ему) Ниббаны не достичь. Что вера в него (или ему) - одно из необходимых условий достижения Ниббаны. Это я тут эзотерик сомнительного происхождения, а вы буддисты и на Пути Дхаммы! Поэтому я у вас и спрашиваю и просил всего лишь одно свидетельство этих слов Будды. Я не могу поверить, что такое возможно и прошу ссылку на слова Будды в суттах. Неужели так трудно?
Целая Саньютта этому посвящена. В ней речь о вступлении в поток. С этого момента начинается движение по Благородному восмеричному пути, т.е. к ниббане. Практически любую сутту открываете и читаете о качествах, необходимых для достижения первой ступени святости.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#155 Asoka » 04.12.2015, 16:29

Елена Котельникова писал(а):Целая Саньютта этому посвящена.
Я вам очень благодарен, ушёл читать :book:
Ещё раз... спасибо вам!
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#156 amv » 04.12.2015, 16:34

Asoka писал(а):Чьё это утверждение? Если это в суттах это возникает от имени Будды или "Он сказал..." - это одно, а если это кто-то и не Будда говорил - это совершенно другое. Вот я для себя и хочу выяснить, где вы это взяли, в какой сутте и от имени Будды или нет.
Так же в этой Саньютте.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#157 Asoka » 04.12.2015, 17:43

amv писал(а):Так же в этой Саньютте.
Благодарю, и эту проверю. :agree:

В Саваттхи. Там Благословенный сказал следующее: «Монахи, существуют эти пять сил. Какие пять?

Скрытый текст
* сила веры,
* сила усердия,
* сила осознанности,
* сила сосредоточения,
* сила мудрости.

Таковы пять сил.
Монахи, подобно тому, как река Ганг направляется, склоняется, устремляется к востоку – то точно также монах, который развивает и взращивает пять сил, направляется, склоняется, устремляется к ниббане.
И как, монахи, монах развивает и взращивает пять сил, [так что] направляется, склоняется, устремляется к ниббане?
Вот, монахи, монах развивает силу веры, которая основана на отречении, бесстрастии, прекращении и созревает в освобождении… силу усердия… силу осознанности… силу сосредоточения… силу мудрости, которая основана на отречении, бесстрастии, прекращении и созревает в освобождении.
Вот так, монахи, монах развивает и взращивает пять сил, [так что] направляется, склоняется, устремляется к ниббане».
Пока не нахожу ссылку на слова Будды, который говорит о вере в него или ему и как необходимом условии достижения ниббаны. Но это мне нужно не для того, чтобы кого-то и во что-то красить, это я для самого себя ищу и хочу убедиться в своих подозрениях. Любопытно какое слово на пали они переводили на английский язык в значении "вера". Переводы SV с английского языка на русский меня не волнуют, а вот с пали на английский ...
Последний раз редактировалось Asoka 04.12.2015, 18:41, всего редактировалось 4 раз(а).
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#158 Satou » 04.12.2015, 18:07

Asoka писал(а):Пока не нахожу ссылку на слова Будды
А это что?
Asoka писал(а):* сила веры,
Или вы думаете что тут про какую то абстрактную веру в невидимых розовых единорогов?
Satou M
Репутация: 1197
Сообщения: 1478
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#159 Dz » 04.12.2015, 19:04

Asoka писал(а):Любопытно какое слово на пали они переводили на английский язык в значении "вера". Переводы SV с английского языка на русский меня не волнуют, а вот с пали на английский ...
“Pañcimāni, bhikkhave, balāni. Katamāni pañca? Saddhābalaṃ, vīriyabalaṃ, satibalaṃ, samādhibalaṃ, paññābalaṃ—imāni kho, bhikkhave, pañca balānīti.”
Саддха̄ - вера (faith)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3032
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#160 balabust » 04.12.2015, 19:20

Asoka писал(а):
amv писал(а):Так же в этой Саньютте.
Благодарю, и эту проверю. :agree:

В Саваттхи. Там Благословенный сказал следующее: «Монахи, существуют эти пять сил. Какие пять?


Пока не нахожу ссылку на слова Будды, который говорит о вере в него или ему и как необходимом условии достижения ниббаны. Но это мне нужно не для того, чтобы кого-то и во что-то красить, это я для самого себя ищу и хочу убедиться в своих подозрениях. Любопытно какое слово на пали они переводили на английский язык в значении "вера". Переводы SV с английского языка на русский меня не волнуют, а вот с пали на английский ...
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_24-sarakani-sutta-sv.htm
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей