Полезные статьи по тантре

[SV]

Как вы сможете объективно отсекать ереси находясь в стхавираваде, базируясь именно на ее каноне? Вы просто выбросите все потиворечащее школе и будите думать, что вот теперь-то нет противоречий в учении.

Я уже вам не раз и не два говорил, что канон Тхеравады - он не эксклюзивно тхеравадинский, а ранне-обще-буддийский. Такой же канон был и других ранних школ. У поздних канон сильно разросся и исказился, конечно же. Впрочем, ничего доказывать тут не буду - уже это делал, но аргументы вы очевидно не слушаете, поэтому смысла по десятому кругу идти нет. Впрочем лишний раз запостить ссылочку не затруднит: http://theravada.ru/Teaching/Works/pali-nikayas-and-agamas-sv.htm

[Вантус]

Статуй - тут не может быть больше от эллинского? Всё-таки первые статуи из элинистических областей пришли. А греки вовсю поклонялись статуям.

Первые статуи - это Хараппа и Мохенджо-Даро.

[Вантус]

Отстаньте вы от ваджраяны, наконец. В ней компонента, аналогичная вашему буддизму, совершенно ничтожна и ее вообще можно смело выкинуть без особого ущерба (что натхи и сделали). Мне без буддизма она нравится куда более, если что.

[Вантус]

Ну если для вас вышеприведённые в начале темы ссылки и методы являются нормальными, то это не значит, что они будут нормально восприниматься остальными.

Если бы практики действительно занимались тем, на что обращают внимание "исследователи тантры", я бы посчитал это ненормальным.

А вы высшие посвящения в тантре получали (имею в виду дающие право на передачу тантры далее)? Или все тантры изучили?

В наши времена во все гелугпинско-сакьяпинские ванги входят все высшие посвящения, дающие право передавать тантру далее. Только в посвящение Калачакры на песочной мандале обычно не входят (там только вхождения подобно ребенку, а 4 высших, 4 наивысших и посвящения наставника нет).

[Вантус]

Уточню, что ваджраяна - это вовсе не искаженная тхеравада, а совсем иная религия, к которой когда-то приделали умеренный кусок от буддизма. То, что там тоже говорят о карме, сансаре и мокше - ни о чем не говорит, т.к. вообще все индийские религии об этом говорят.

[Кхеминда]

Я думаю тут все тоньше, скорее всего именно ваджраянцы в ранних школах начали создавать махаяну, как плацдарм для ваджраяны.

[Топпер]

Уточню, что ваджраяна - это вовсе не искаженная тхеравада, а совсем иная религия, к которой когда-то приделали умеренный кусок от буддизма. То, что там тоже говорят о карме, сансаре и мокше - ни о чем не говорит, т.к. вообще все индийские религии об этом говорят.

Ваши бы слова - да нашим тантрикам вы уши.

[Shus]

Из Дэвидсона о возникновении ранних ваджраяниских образов и ритуалов на территориях монастырей: 7. Монахи и их ритуалы
Оттуда же:

Со временем, монастыри стали допускать на свою территорию малые ритуальные сооружения, в частности храмы, которые предназначались для выполнения обрядов специфических ритуальных систем: Самвара (Samvara) в Наланде, Херука (Heruka) в Ратнагири и т.п. Одним из самых ранних свидетельств этого движения является ритуал почитания Махакалы (Mahakala) в качестве «покровителя кухни» (*), о котором упоминает в конце седьмого столетия китайский путешественник Ицзин (I-ching) (140).
——————————————————————————————————————————————————————————————-
(*) В этом качестве Махакала до сих пор почитается в Японии под именем Дайкокутэн (Daikokuten), являясь одним из «Семи богов счастья». – прим. shus
https://en.wikipedia.org/wiki/Daikokuten
—————————————————————————————————————————————————————————————

Выглядело это примерно также, как и сейчас выглядит на Шри Ланке: небольшие святилища дэвов (девале) рядом с залами почитания и статуи отдельных дэвов - помощников верующих и защитников сасаны (дхамма защиты не требует).

Ну и в который раз выложу расклад (и напомню, что махаяна, в смысле именно "махаяны", могла существовать только там, где была соответствующая доктрина "природы Будды"):

К своему закату (7-ой век) никайский буддизм выглядел по подсчету Сюаньцзана так:
стхавиравада – 401 монастырь, 26 800 монахов;
махасангхика – 24 монастыря, 1100 монахов;
сарвастивада – 158 монастырь, 23 700 монахов;
самматия – 1351 монастырь, 66 500 монахов;
не установленные школы – 145 монастырей, 6700 монахов.

Всего 2079 монастырей и 124 800 монахов.

В процентах от общего числа (монастыри/монахи):
стхавиравада = 19.3%/21.5%
махасангхика = 1.2%/0.9%
сарвастивада = 11.7%/19%
самматия = 65%/53.3%
не уст. = 7%/5.4%

[uwei]

Отстаньте вы от ваджраяны, наконец. В ней компонента, аналогичная вашему буддизму, совершенно ничтожна и ее вообще можно смело выкинуть без особого ущерба (что натхи и сделали). Мне без буддизма она нравится куда более, если что.

А где вы чистую ваджраяну видите без ансамбля, так сказать? покажите хотя б ист. пример, где она стояла отдельно?

[uwei]

Уточню, что ваджраяна - это вовсе не искаженная тхеравада

А что есть такие, кто говорит, что это искаженная тхеравада?

знаете, каббала также изначально не иудаизм ни грама, тем не менее, как то там у их срослось. примеров масса из католицизма, да и правослабия, где тоже не мало не христ. элементов.

[Вантус]

Отстаньте вы от ваджраяны, наконец. В ней компонента, аналогичная вашему буддизму, совершенно ничтожна и ее вообще можно смело выкинуть без особого ущерба (что натхи и сделали). Мне без буддизма она нравится куда более, если что.

А где вы чистую ваджраяну видите без ансамбля, так сказать? покажите хотя б ист. пример, где она стояла отдельно?

Она везде стояла отдельно (а в ЮВА - так и совсем отдельно). Даже в Тибете из буддизма использовался лишь ряд декоративных элементов (социального характера) и увеличение веса буддийской компоненты началось лишь с распространения ваджраяны на Западе. Все престижные духовные практики в Тибете были чисто ваджраянскими.

[uwei]

Отстаньте вы от ваджраяны, наконец. В ней компонента, аналогичная вашему буддизму, совершенно ничтожна и ее вообще можно смело выкинуть без особого ущерба (что натхи и сделали). Мне без буддизма она нравится куда более, если что.

А где вы чистую ваджраяну видите без ансамбля, так сказать? покажите хотя б ист. пример, где она стояла отдельно?

Она везде стояла отдельно (а в ЮВА - так и совсем отдельно). Даже в Тибете из буддизма использовался лишь ряд декоративных элементов (социального характера) и увеличение веса буддийской компоненты началось лишь с распространения ваджраяны на Западе. Все престижные духовные практики в Тибете были чисто ваджраянскими.

то есть это надо вам на слово поверить? по-моему это ваши хотелки, "престижные", "элитные" духовные практики идут под буддийским лэйблом с многими будд. идеями - разными пустотами, или йогачарскими (я их ни в коей мере не считаю не буддийскми), так что тут просто не отделить одно от второго. хотя канешн тантра - это не совсем буддизм, как и разные мистик. еврейские элементы ничего общего с иудаизмом не имеют. тем не менее, их уже не разделить просто так.

По моему только ННР хочет из дзогчена сделать нечто отдельное.

[Топпер]

то есть это надо вам на слово поверить? по-моему это ваши хотелки, "престижные", "элитные" духовные практики идут под буддийским лэйблом с многими будд. идеями - разными пустотами, или йогачарскими (я их ни в коей мере не считаю не буддийскми), так что тут просто не отделить одно от второго.

Вантус в материале разбирается. Вы можете попробовать оспорить его мнение. Но не факт, что вам это удастся.

[Nihirash]

По моему только ННР хочет из дзогчена сделать нечто отдельное.

Не только. Дзогчен часто выводят в отдельную "традицию"(не только ННР) не привязанную к Бон или Ньингме. С Чодом похожая история.
Однако, Чод иногда называют не буддийским даже ваджраянцы(даже слышал от ваджраянцев о том, что можно потерять прибежище из за практики Чод).

[Jons]

Я уже вам не раз и не два говорил, что канон Тхеравады - он не эксклюзивно тхеравадинский, а ранне-обще-буддийский.

Так это ваше заблуждение, он чисто тхеравадинский.

Такой же канон был и других ранних школ.

Другие школы даже пали не пользовались.

У поздних канон сильно разросся и исказился, конечно же.

ПК заметно толще сохранившихся санскритских и пракритских версий.
Здесь уже была ссылка на сайтик, на котором даже отдельные сутты можно сравнить.
Речь не идет про китайский и тибетский каноны.

Впрочем, ничего доказывать тут не буду - уже это делал, но аргументы вы очевидно не слушаете, поэтому смысла по десятому кругу идти нет. Впрочем лишний раз запостить ссылочку не затруднит: http://theravada.ru/Teaching/Works/pali-nikayas-and-agamas-sv.htm

Ну, это ссылка на писанину бхикшу стхавиравады...

[Jons]

Кто раньше, тот и прав - всё просто.

Кто раньше? Обозначенные школы появились практически одновременно.

[Jons]

Когда читаешь сутты ПК, то видишь нечто единое, а когда читаешь махаянские сутры, то видишь разрозненность между ними.

Ну, а где в ПК четко прослеживается единство стиля? Только в первых четырех сборниках сутта-питаки.

[uwei]

Вантус в материале разбирается. Вы можете попробовать оспорить его мнение. Но не факт, что вам это удастся.

ну так пусть какие то ссылки даст или как то подтвердит. или мне по вашей рекомендации нужно его принять как мастера тантрических дел?

пока мы видим будд. лам которые совмещают и сутру и тантру и не открещиваются от буддизма. ну увы так получилось. собственно казанская икона богоматери также мало связана с иудейским учителем, тем не менее - как то оно срослось.

[uwei]

Не только. Дзогчен часто выводят в отдельную "традицию"(не только ННР) не привязанную к Бон или Ньингме. С Чодом похожая история.
Однако, Чод иногда называют не буддийским даже ваджраянцы(даже слышал от ваджраянцев о том, что можно потерять прибежище из за практики Чод).

выводят много чего. даже випассану из буддизма. но это искусственное разделение. хотя сегодня может сработать.
чод так на праджняпарамите сутрах замешана - уберите из него пустоту, останется старушечьи песенки.

[Топпер]

Вантус в материале разбирается. Вы можете попробовать оспорить его мнение. Но не факт, что вам это удастся.

ну так пусть какие то ссылки даст или как то подтвердит. или мне по вашей рекомендации нужно его принять как мастера тантрических дел?

Честно говоря посоветовал бы. Он - действительно специалист в вопросе.

пока мы видим будд. лам которые совмещают и сутру и тантру и не открещиваются от буддизма. ну увы так получилось. собственно казанская икона богоматери также мало связана с иудейским учителем, тем не менее - как то оно срослось.

То, что исторически срослось - не спорю. Но и то, что разные - сложно оспаривать. Взять ваш же пример: куль Богородицы и иудаизм - это разные религии. Христианство хоть и признаёт тору, но переиначивает её трактовки настолько, что получилась новая, отдельная религия.
В буддизме та же ситуация: тхеравадины - это иудеи буддизма.