Полезные статьи по тантре

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#241 Jons » 09.01.2016, 16:46

uwei писал(а):ну вы привели одну цитату,
Привел цитату с которой согласен.
я вам могу привести кучу других - которые говорят от влиянии будд-ма на инд. тантры.
В моей цитате сказано о взаимовлиянии.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#242 Денис85 » 09.01.2016, 16:57

С одной стороны, наверное у хинду пока не появилась высокая философия, разработанная Гаудападой, Шанкарачарьей (они возможно тырили какие-то идеи у буддистов), Абхинавагуптой и прочими, у них возможно не было базы для тантры, а был обыкновенный магизм, обряды там всякие. С другой стороны, про чакры упоминается в Брахма-мандала-упанишаде и Йогататтва-упанишаде, но каким временем они датируются и была ли тогда у хинду практика тантры, непонятно.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1050
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#243 Jons » 09.01.2016, 17:06

Это новоиспеченные упанишады. Сам тантризм появился задолго до Будды, просто он сильно эволюционировал до классической-агамической тантры. Истоки тантризма в палеолитическом культе богини матери.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#244 uwei » 09.01.2016, 17:20

Денис85 писал(а):С одной стороны, наверное у хинду пока не появилась высокая философия, разработанная Гаудападой, Шанкарачарьей (они возможно тырили какие-то идеи у буддистов), Абхинавагуптой и прочими, у них возможно не было базы для тантры, а был обыкновенный магизм, обряды там всякие. С другой стороны, про чакры упоминается в Брахма-мандала-упанишаде и Йогататтва-упанишаде, но каким временем они датируются и была ли тогда у хинду практика тантры, непонятно.

о чем и речь. у гаудапады гуру был буддхист. а шанкару и называли "скрытым буддхистом". может быть и было что-то тантроподобное до этого периода - никто не отрицает наличия страшных богов, которым поклонялись, или шаманских практик - но это как бэ не совсем тантра о которой мы говорим.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#245 Jons » 09.01.2016, 17:40

Шанкару только дилетанты называли скрытым буддистом, но там все намного сложнее. Буддизм им был раскритикован, в комментариях к веданта-сутре.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#246 uwei » 09.01.2016, 17:46

Jons писал(а):Шанкару только дилетанты называли скрытым буддистом, но там все намного сложнее. Буддизм им был раскритикован, в комментариях к веданта-сутре.


понятно, что не-знатоки-востоковеды. тем не менее, хоть он и критиковад буддизм, это вовсе не помешало ему некоторые будд. идеи переосмыслить в ином духе. поэтому в то время для адептов брахманских систем его идеи и выглядели несколько буддистоподобным. ну и кто му же свои ордена он создавал по подобию будд. монастырей.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#247 Jons » 09.01.2016, 17:56

Влияния буддизма подтверждены на Гаудападу.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#248 uwei » 09.01.2016, 22:04

Jons писал(а):Влияния буддизма подтверждены на Гаудападу

да. так а я про что?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#249 Jons » 09.01.2016, 23:45

Они разные люди, парампара здесь роли не играет. Адвайтинская философия была основательно разработана именно Шанкарой.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#250 aNiMa-00170 » 12.01.2016, 21:56

Ассаджи — о категорическом различии подходов Дхаммы — и тантры:

~ // ... В тхераваде описание дается в основном на информационном уровне, а не на "энергетическом". Речь идет прежде всего об умственных качествах, которые, конечно, сопровождаются определенными "энергиями". На мой взгляд, это более точный язык, хотя и требующий большего обучения.

Насколько я помню, в цигун тоже известно об определяющей роли внимания в движении "ци".
В тхераваде же идет работа прежде всего с вниманием, а не с "ци". // ~

~ // Тибетский буддизм никогда практически НЕ контактировал с Тхеравадой. Может, поэтому многое пришлось изобретать заново.
Под "хинаяной" имеются в виду те школы буддизма, с которыми был тесный контакт, — это Вибхашика, Саутрантика, и процветавшая в Китае Сарвастивада. // ~


Ассаджи — про радикальное различие Дхаммы — и тантрических учений:

~ // Чакры — модель, характерная для йогической традиции. Подобные модели (чакры, тонкие тела и прочее) содержательны и статичны. Будда же предложил эвристические динамические модели для исследования и преобразования любого содержания.

Например, йог управляет психикой за счет того, что дышит определенным образом.
Это происходит в рамках фиксированной модели пран, чакр и прочего.

Буддист же осознает и исследует дыхание, управляя психикой за счет перенаправления внимания. При этом содержательные модели, как заведомо неточные, не используются — практикующий исследует не столько содержание, сколько сами функции восприятия, мышления, целеполагания и т.д.

Йогин [тантрик] — очищает "тело блаженства" (ананда-майя-коша)...
А буддист работает с чувствами как динамическими процессами, отслеживая предпосылки их возникновения и исчезновения. Он тоже достигает блаженство в теле, — но со знанием того, какие процессы при этом происходят, и как это явление можно воспроизвести. // ~


~ // Чтобы понять суть споров о путях, — нужно
углубляться в историю развития направлений буддизма:


В самых общих чертах история такая...
Будда обучал своих последователей пути к Пробуждению. Достигшие этой цели назывались "Арахантами". Некоторым удавалось достичь этого чуть ли не за один день, некоторым требовалось несколько жизней, и некоторые были к этому, к сожалению, неспособны. Общие ступени предлагаемого Буддой пути описаны, например, в Ганака-Моггалана сутте.

В начале нашей эры в ранней Махаяне впервые появилось представление о том, что нужно стать Буддой. Для этого некоторые монахи специально НЕ достигали "вступления в поток", — а развивали "совершенства" (парами), чтобы в весьма отдаленном будущем стать Буддой. Но сохранялся сам поэтапный путь развития нравственности, сосредоточения и мудрости.

При распространении буддизма в Китае появились предшественники Чхань (Дзен) и Дзогчена, — утверждавшие, что для прекращения страданий достаточно в одно мгновение остановить мысли.
Наиболее известный из них — Хэшан, споривший с индийским буддистом Камалашилой ... // ~
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#251 Ericsson » 12.01.2016, 23:11

Jons писал(а):Это новоиспеченные упанишады. Сам тантризм появился задолго до Будды, просто он сильно эволюционировал до классической-агамической тантры. Истоки тантризма в палеолитическом культе богини матери.

Не согласен, коллега :roll: Пора уже всем признать что истоки в мезолитическом культе богини-матери :lol: :lol: :lol:

Я вот о чем подумал. Эти вот тантристы-мантристы, те что ваджраянствуют они почему такие злые и почему на нас нападают всё время? Может из-за того, что мы всё время говорим, что их традиции не от Будды, а позднее появились.

А что если мы будем говорить, что их традиции как раз древнее, из такой седой глубины, что и не разберешь. Традиции-то всё равно тайные, и значит следы теряются. На то они и тайные чтобы следов лишних по себе не оставлять.

Вот и получится что мы хотя и не признаем их старшинства в плане Дхаммы, но при этом признаем старшинство по возрасту. Выглядит как компромисс :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#252 Jons » 13.01.2016, 00:39

Разве арийский восьмеричный путь с каких-то пор стал подразумевать бесконечное доказывание чужой неправоты? Может это просто особая версия российского восьмеричного пути :lol:
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#253 Ericsson » 13.01.2016, 01:23

Jons,

а ты кто такой вообще-то говоря ? :smile: в смысле, какой традиции принадлежишь? признавайся :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#254 Jons » 13.01.2016, 12:25

Внепартийный, имею удовольствие наблюдать со стороны.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 5

#255 Dz » 13.01.2016, 20:51

Я понял, что такое книжный, "теоретический буддизм". Это как у любителей авиации. Знают точно техпараметры каждой модификации каждого самолёта, длину полосы в Нижнем Тагиле, какой борт когда был списан или поставлен в определённую авиакомпанию... Думают, что знают, как водить самолёт. :) Иногда гоняют по эдаким своим "ретритам" - летают туда-сюда в виде пассажира (иногда даже в кабину пустить могут!), наблюдают со стороны, споттингом занимаются :)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#256 Типуполь » 14.01.2016, 11:04

Сетевой буддизм? поподробней)))))
Типуполь M
Откуда: Беларусь
Репутация: 27
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24.12.2015
Традиция: Нет

  • 2

#257 Ericsson » 14.01.2016, 17:15

Типуполь писал(а):Сетевой буддизм? поподробней)))))

по моему это тоже какая-то махаянщина, это у них распространенное выражение, в среде чаньцев и барабанокрутил

в тех школах насколько я понял из разговоров на БФ вроде как не бывает правильной практики без разного рода посвящений, отсюда следует что надо всё бросать и ехать на встречу с гуру и запираться в ритрит на подольше, а иначе ты слабак и интернет-буддист :lol:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#258 Типуполь » 14.01.2016, 22:08

Ericsson писал(а):
Типуполь писал(а):Сетевой буддизм? поподробней)))))

по моему это тоже какая-то махаянщина, это у них распространенное выражение, в среде чаньцев и барабанокрутил

в тех школах насколько я понял из разговоров на БФ вроде как не бывает правильной практики без разного рода посвящений, отсюда следует что надо всё бросать и ехать на встречу с гуру и запираться в ритрит на подольше, а иначе ты слабак и интернет-буддист :lol:

Да понял спс) Видел такое дело - то что БОН спокойно выкладывает в сеть, Дзогчен-Норбу почему то прячет и делает тайну-тайн. Ладно это в другом разделе наверно обсуждают.
Типуполь M
Откуда: Беларусь
Репутация: 27
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#259 aNiMa-00170 » 16.01.2016, 21:14

Читал и перечитывал статьи Бхиккху Соны и Бхиккху Бодхи, и пришла вдруг в голову вот такая вот мысль: ведь все мы знаем, что такое карго-культ. Тантра — это карго-культ изначальной чистой Дхаммы Будды, карго-культ Буддаяны. Эффектное (НЕ то же самое, что и эффективное!) чисто внешнее подражание, симуляция внутренних реальных процессов. Замещение. Подмена одного — другим. То, что должно происходить внутритеатрализованно изображается внешне, снаружи...

Общие закономерности "развития и преобразования" религиозных традиций, йа полагаю, едины и универсальны, имеют всеобщий характер. Со временем, так или иначе, буддийская медитация (практики сосредоточения, осознавания и пр.) вырождается в некий оккультный магический обряд, — понимание сути практик извращается и вырождается в какой-то почти технический по своему исполнению мистический ритуал зачитывания мантр, возжигания свечей и тд. и тп. Говоря иначе и короче, — тантра как бы выносит внутренние процессы ума — во внешние символы и метафоры (да ещё и одушевленные, как бы живые, — йидамы, дакини, будды, бодхисаттвы как аспекты ума и проч.)) этих процессов...

Сергей SV абсолютно верно указал, цитируя достопочтенного Бхиккху Сону:

// ... Например, тотальность голубого цвета в суттах объясняется как "как будто цветок голубого цвета".
В позднейших трактатах же начинают объяснять: <<Насыпьте голубых цветков на землю>> ... // —
это всё равно, как если сутту о приручении слона, начать трактовать примерно так: "для того чтобы очистить свой собственный ум, вначале вы должны поймать лесного слона..." — Но это же грубейшая ошибка. Это же примитивизация и тотальное огрубление, упЛощение и упРощение принципов практики. Тантризм.


...И вот в тантре как раз и появились все эти внешние обожествленные и во всех 100500 000 деталях прописанные канонически отображаемые и воображаемые, дотошно и скурпулезно визуализируемые медитативные "слоны" — йидамы и дэвы, дакини и бодхисаттвы, Манджушри и Авалокитешвара, и ещё 100500 000 штук таких вот медитативных и йогических тантрических "слонов" ... И постепенно все эти чрезвычайно пафосные, но совершенно пустые поэтические метафоры, тантрический символизм и ритуализм, — вытесняют и подменяют собой чистое трезвое подлинное понимание, ясно запечатленное в Тхераваде (Буддаяна).

Когда подлинные процессы психики, ума, — подменяются вытесненными вовне символическими божествами, йидамами и прочим... когда действия, которые должны происходить в уме, — выводятся наружу в виде реальных ритуалов с пердметами и вещами, символизирующими аспекты и состояния ума, — вот это и есть тантра. Внутреннее = внешнее. Омрачение = чистота, думают они. Следовательно, выполняя какие-то операции с игрушечными ритуальными "куличиками" снаружи, — мы тем самым якобы "тантрически" осуществляем глубинные корневые изменения внутри психики, внутри ума. Самообман...

Вот такова их логика. НЕ реально с умом работать, а вынести за внешние скобки все эти практики и совершать прямо здесь с ними операции на уровне предметов и символов, ритуалов и обрядов, а НЕ на тончайшем уровне умственных дхамм... Как вверху — так и внизу. Что внутри — то и снаружи. Изменяя здесь, — мы изменяем и там. Омрачения = очищение. Гнев = особая форма любви. Извращение = особая форма нормы. А все формы — пусты. Нет ни нормы, ни извращения. Так думают они. Вот что такое тантра. НЕдвойственность. НЕдвойственность во всём. Тотальная НЕдвойственность. Адвайта и крипто-шактизм.

P.S.: Tantra — Not found in Theravada or most of the other
Buddhist schools and it is not part of the Buddha's teachings.


http://theravada.ru/Teaching/Works/sona_nimitta-sv.htm
http://theravada.ru/Teaching/Lectures/bodhi_dhamma-and-non-duality-sv.htm

http://webshus.ru/?p=18564
http://webshus.ru/?p=18561

http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Tantra
http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Vajrayana
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2022
Сообщения: 1114
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#260 uwei » 17.01.2016, 10:53

aNiMa-00170 писал(а):Когда подлинные процессы психики, ума, — подменяются вытесненными вовне символическими божествами, йидамами и прочим... когда действия, которые должны происходить в уме, — выводятся наружу в виде реальных ритуалов с пердметами и вещами, символизирующими аспекты и состояния ума, — вот это и есть тантра. Внутреннее = внешнее. Омрачение = чистота, думают они. Следовательно, выполняя какие-то операции с игрушечными ритуальными "куличиками" снаружи, — мы тем самым якобы "тантрически" осуществляем глубинные корневые изменения внутри психики, внутри ума. Самообман...

типа вуду. куклу проткнул, и человеку капец. работает же.

а так сегодня в тантре целесообразнее визуализировать не божества в индийских нарядах, а в западных костюмах на мерсах и хаммерах, с дорогими перстнями, и часами со свитой автоматчиков. тем более в самой индии начальство на западный манер одевается.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей