Скандал вокруг изображения Будды (2013)

[Панньятисса]

Статуи Будды, Его изображения, можно ещё сравнить с христианской традицией иконопочитания. Изначально икон в христианстве возможно не было, были символические изображения: якорь, рыбы, виноградная лоза и прочее. У древних буддистов так-же, символические изображения: колесо, пустой трон, дерево Бодхи. А потом когда появились традиционные христианские иконы, то они стали неотъемлемой частью традиции и почитаются как святыни. Есть даже чудотворные, намоленные иконы, вроде бы и у тхеравадинов есть необычные, в мистическом плане статуи.

выходит схожие проблемы?

[Вантус]

Кто то видит Будду вот так,занимающимся сексом,возможно тантрическим.

Будда не занимался сексом. Получается ложь про него.

Дьявол в деталях. Будда Шакьямуни после ухода из дома не занимался сексом, с этим все всевозможные буддисты согласятся. Только вот совокупляющиеся будды ваджраяны не имеют, сообразно ваджраяне, никакого отношения к Шакьямуни. И вообще, у тхеравадинов на слово "будда" нет монополии. И джайны, и шайвы его используют в своем контексте. Ваджраяна - это не искаженная тхеравада, это изначально другая религия со своими (другими) святынями. А все эти югандха - вообще тайные изображения, их положено скрывать.

[Панньятисса]

Ваджраяна это изначально другая религия со своими (другими) святынями.

ВОТ! Именно так. но тогда зачем им вообще Будда Шакьямуни?

[Денис85]

Тогда и бон получается честная дзогченовская религия), в плане авторства дзогчена). Но это имхо конечно. На БФ в одной теме во всю обсуждают, что в дзогчене нет упоминания Будды Шакьямуни в линии преемственности, вроде бы и в высших тантрах так, за исключением школы Гелуг, там дарование тантры Гухьясамаджи приписывают Будде Шакьямуне.

Вот сообщение из БФ:

Dorje Dugarov писал:

В Индии есть "институт" Тилопы. Прямая линия от Тилопы, вне "буддийской" линии передачи в нашем понимании. Да, они практикуют Демчога, стремятся достичь состояния Ваджрадхары, используют Махамадру. И у них нет никакого упоминания ни о каких буддизмах, индуизмах... даже о Будде Шакьямуни особо упоминаний нет.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=11599&p=220702&viewfull=1#post220702

[Денис85]

Сергей Хос писал:

А в линиях передачи дзогчена, идущих от Самантабхадры через Прахеваджру и Манджушримитру Будда Шакьямуни, кстати, вообще не указывается. На таком основании вполне можно решить, что это тоже не буддизм...

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25114&p=741110&viewfull=1#post741110

Таб Шераб писал:

В линиях Ваджраяны, идущих от Ваджрадхары, Будда Шакьямуни тоже отсутствует.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25114&p=741111&viewfull=1#post741111

[uwei]

Сергей Хос писал:

А в линиях передачи дзогчена, идущих от Самантабхадры через Прахеваджру и Манджушримитру Будда Шакьямуни, кстати, вообще не указывается. На таком основании вполне можно решить, что это тоже не буддизм...

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25114&p=741110&viewfull=1#post741110

Таб Шераб писал:

В линиях Ваджраяны, идущих от Ваджрадхары, Будда Шакьямуни тоже отсутствует.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25114&p=741111&viewfull=1#post741111

А почему это в нгондро лонгчен ньингтиг в линии есть Будда Шакьямуни?

[Денис85]

А почему это в нгондро лонгчен ньингтиг в линии есть Будда Шакьямуни?

Пишут что нет Его там

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25114&p=741123&viewfull=1#post741123

[uwei]

А почему это в нгондро лонгчен ньингтиг в линии есть Будда Шакьямуни?

Пишут что нет Его там

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25114&p=741123&viewfull=1#post741123

в древе прибежища есть, сам делал в свое время данные практики. а так фиг знает - я почитал, у них там 100% религия - линии линии линии - троллейбусные, трамвайные, телефонные какие там тантры в 5 в до н.э.?

[Топпер]

Ваджраяна - это не искаженная тхеравада, это изначально другая религия со своими (другими) святынями. А все эти югандха - вообще тайные изображения, их положено скрывать.

Ничего тут не возражу.

[Елена Котельникова]

Ваджраяна - это не искаженная тхеравада, это изначально другая религия со своими (другими) святынями. А все эти югандха - вообще тайные изображения, их положено скрывать.

Ничего тут не возражу.

Как же тогда сами ваджраянцы не просто называют свою религию буддизмом (хотя знают, что слушатели буддизм связывают всегда с Буддой Готамой), но и её истоки обозначают как идущие именно от учения Будды Шакъямуни. Все книжки, статьи и интервью с тибетскими учителями, которые мне попадались, включая Далай Ламу, всегда ссылались первую очередь на краткий пересказ Дхаммы в версии Палийского канона. А свои специфические надстройки озвучивали уже потом, отдельным блоком. Нигде не встречала прямого определения что же именно надо понимать под словом "будда" в их тибетской версии. Во всяком случае публично они держатся за хинаяну как за свой базис. И такое же положение дел ведь и раньше было, насколько я понимаю, до популяризации тибетских учителей среди европейцев и дхарма-бизнеса на этой основе.

[Orang]

Во всяком случае публично они держатся за хинаяну как за свой базис.

Слышал от Карма Кагью, что малая колесница - это путь прекращения страдания в рамках индивидуальной практики. Их же собственные практики годятся для тех, кто не просто стремится к ниббане, а хочет помогать впоследствии другим существам

[Gyurme]

То что пишет Нико, я бы вообще не стал рассматривать всерьёз, человек она неправдивый. Помню мне обещала через эл. почту дать наставления по махамудре, а в итоге привела мне какие-то поверхностные, общие знания, без всяких методов, которые я и так знаю, а потом вообще в сторону увела разговор.

А может не стоит Майю за глаза обсуждать? Наставление по махамудре, вообще-то надо у Учителя испрашивать, лично, а не у посетителей форума. Вы Прибежище приняли уже?

[SergeyCH]

Как я понимаю, отличие между Махаяной и Тхеравадой проходит и в том, как выглядел Будда. Махаянский Будда украшен 32+80 признаками великого человека, махаянский Будда едва родившись, сделал семь шагов по земле и сказал, что только он достоин почитания. Существо с длинными руками, золотистой кожей, перепонками на пальцах, ушнишей, завитком и т.д.- это махаянский Будда, нирманакайя

Махаянский Будда - это нирманакайя, да, но всё остальное - признаки великого человека, чудесное рождение и т.д. - это всё есть и в тхераваде.

http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=218

[Gyurme]

Как я понимаю, отличие между Махаяной и Тхеравадой проходит и в том, как выглядел Будда. Махаянский Будда украшен 32+80 признаками великого человека, махаянский Будда едва родившись, сделал семь шагов по земле и сказал, что только он достоин почитания. Существо с длинными руками, золотистой кожей, перепонками на пальцах, ушнишей, завитком и т.д.- это махаянский Будда, нирманакайя

Махаянский Будда - это нирманакайя, да, но всё остальное - признаки великого человека, чудесное рождение и т.д. - это всё есть и в тхераваде.

http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=218

Вот незадача, а в суттах его путают с обычными людьми, то есть, согласно суттам ПК, Будда ничем не отличался внешне от учеников, попрошаек и солдат. Обычный человек внешне, каких в тех краях было много. Выходит, что в Каноне есть существенное противоречие?

[Gyurme]

Толсто троллите.
Десятый раз об одном и том же. Не притомились?

Так пока нет внятного ответа на мой вопрос о противоречиях в ПК. Конечно, неудобный вопрос проще всего назвать троллингом. Но, заметьте, я обсуждаю сутты Палийского Канона с тхеравадинами на форуме Тхеравада.ру. Где же мне еще задать вопрос по неясным местам в Палийском Каноне?

[SergeyCH]

Вот незадача, а в суттах его путают с обычными людьми, то есть, согласно суттам ПК, Будда ничем не отличался внешне от учеников, попрошаек и солдат. Обычный человек внешне, каких в тех краях было много. Выходит, что в Каноне есть существенное противоречие?

"Обычный" человек в том плане, что не смотря на различные признаки великого человека, Будда всё же имел облик, который позволял его идентифицировать именно как человека.) Так что противоречия нет.

[Gyurme]

Вот незадача, а в суттах его путают с обычными людьми, то есть, согласно суттам ПК, Будда ничем не отличался внешне от учеников, попрошаек и солдат. Обычный человек внешне, каких в тех краях было много. Выходит, что в Каноне есть существенное противоречие?

"Обычный" человек в том плане, что не смотря на различные признаки великого человека, Будда всё же имел облик, который позволял его идентифицировать именно как человека.) Так что противоречия нет.

И много Вы видали обычных людей с золотистой кожей, 40 зубами, необычной формой черепа и руками до колен? Замечу, что 32 признака великого человека должны были быть известны образованным людям вроде царя Бимбисары, однако же Бимбисара не признал поначалу в Будде великого человека,а признал рекрута, забритого в армию. Брахманы также не видели в Будде этих 32 признаков. другой царь не смог найти Будду среди монахов. Признаки великого человека- на то и признаки, чтобы бросаться в глаза и позволять отличить визуально великого человека от простого.

[SergeyCH]

И много Вы видали обычных людей с золотистой кожей, 40 зубами, необычной формой черепа и руками до колен? Замечу, что 32 признака великого человека должны были быть известны образованным людям вроде царя Бимбисары, однако же Бимбисара не признал поначалу в Будде великого человека,а признал рекрута, забритого в армию. Брахманы также не видели в Будде этих 32 признаков. другой царь не смог найти Будду среди монахов. Признаки великого человека- на то и признаки, чтобы бросаться в глаза и позволять отличить визуально великого человека от простого.

А Вы не думали о том, что здесь может быть некоторая метафоричность описания?
То есть, признаки конечно есть, но не так, что Будда прям золотого цвета был.) Так же и с остальными признаками, которые видны и уникальны, но всё же не делают Будду совсем уж инопланетным существом.

[Gyurme]

И много Вы видали обычных людей с золотистой кожей, 40 зубами, необычной формой черепа и руками до колен? Замечу, что 32 признака великого человека должны были быть известны образованным людям вроде царя Бимбисары, однако же Бимбисара не признал поначалу в Будде великого человека,а признал рекрута, забритого в армию. Брахманы также не видели в Будде этих 32 признаков. другой царь не смог найти Будду среди монахов. Признаки великого человека- на то и признаки, чтобы бросаться в глаза и позволять отличить визуально великого человека от простого.

А Вы не думали о том, что здесь может быть некоторая метафоричность описания?
То есть, признаки конечно есть, но не так, что Будда прям золотого цвета был.) Так же и с остальными признаками, которые видны и уникальны, но всё же не делают Будду совсем уж инопланетным существом.

О, это- знакомая песня. Когда я баптистам указывал на противоречия в НЗ, они сразу начинали про метафоры говорить. Вот дост. Паньянатта писал мне сегодня ВК, что спрашивал у наставника и наставник сказал, что все 32 признака надо понимать буквально. Если я не так понял, надеюсь, что дост. Паньянатта поправит.
Вот Вы верно заметили. если брать все описания 32+80 признаков, то Будда выглядел как этакий гуманоид, но не как рядовой человек. Но Будда Палийского Канона был неотличим от обычного человека. Или же я какие-то неправильные сутты читал
Руки до колена, 40 зубов и ушниша- очень метафорично, не говоря уж волосках на теле.

[SergeyCH]

Вот Вы верно заметили. если брать все описания 32+80 признаков, то Будда выглядел как этакий гуманоид, но не как рядовой человек. Но Будда Палийского Канона был неотличим от обычного человека. Или же я какие-то неправильные сутты читал
Руки до колена, 40 зубов и ушниша- очень метафорично, не говоря уж волосках на теле.

Ну смотрите- 32+80 признаков Будды встречаются в ранних текстах, оттуда они и в Махаяну пришли; также в суттах Будду иногда могли принять за обычного человека. Отсюда я и делаю вывод, что имеет место метафоричность, красочность описания этих самых признаков.
Иногда например говорят о храбром человека, что у него "сердце льва", ну и т.д. Но признаки великого человека, перечисляемые в суттах - это именно телесные качества, а не умственные, в этом смысле их следует понимать буквально.