Скандал вокруг изображения Будды (2013)

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 4

#201 Топпер » 06.01.2016, 01:58

Gyurme писал(а):Вот незадача, а в суттах его путают с обычными людьми, то есть, согласно суттам ПК, Будда ничем не отличался внешне от учеников, попрошаек и солдат. Обычный человек внешне, каких в тех краях было много. Выходит, что в Каноне есть существенное противоречие?
Gyurme писал(а):И много Вы видали обычных людей с золотистой кожей, 40 зубами, необычной формой черепа и руками до колен? Замечу, что 32 признака великого человека должны были быть известны образованным людям вроде царя Бимбисары, однако же Бимбисара не признал поначалу в Будде великого человека,а признал рекрута, забритого в армию. Брахманы также не видели в Будде этих 32 признаков. другой царь не смог найти Будду среди монахов. Признаки великого человека- на то и признаки, чтобы бросаться в глаза и позволять отличить визуально великого человека от простого.
Эти признаки были выражены настолько, что для их нахождения у бодхисатты приглашали аж восемь опытных брахманов - специалистов по ведам и подобным признакам. :umnik: И совершенно точно (по выраженности 80-ти дополнительных) смог определить предназначение ребёнка только один - Конданья.

Вот и думайте, насчёт степени выраженности этих признаков в жизни.
Топпер

  • 3

#202 Вантус » 06.01.2016, 02:00

Панньятисса писал(а):
Вантус писал(а): Ваджраяна это изначально другая религия со своими (другими) святынями.
ВОТ! Именно так. но тогда зачем им вообще Будда Шакьямуни?

Потому как он говорил некоторые вещи (относительно дхарм и атмана), сообразные ваджраяне. Также, ваджраянские аскеты используют аскетические практики, известные и в палийском каноне, предложенные буддой Шакьямуни, а не другими аскетами. Из почтения к этим обстоятельствам, будду Шакьямуни крайне чтят и считают явлением тех или иных ваджраянских дэвата. Как я понимаю, это свойственно индийцам - включать в свою линию тех или иных людей с созвучными этой линии взглядами.
Вантус
Репутация: 159
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 3

#203 Вантус » 06.01.2016, 02:04

Елена Котельникова писал(а):
Топпер писал(а):
Вантус писал(а): Ваджраяна - это не искаженная тхеравада, это изначально другая религия со своими (другими) святынями. А все эти югандха - вообще тайные изображения, их положено скрывать.
Ничего тут не возражу. :agree:
Как же тогда сами ваджраянцы не просто называют свою религию буддизмом (хотя знают, что слушатели буддизм связывают всегда с Буддой Готамой), но и её истоки обозначают как идущие именно от учения Будды Шакъямуни. Все книжки, статьи и интервью с тибетскими учителями, которые мне попадались, включая Далай Ламу, всегда ссылались первую очередь на краткий пересказ Дхаммы в версии Палийского канона. А свои специфические надстройки озвучивали уже потом, отдельным блоком. Нигде не встречала прямого определения что же именно надо понимать под словом "будда" в их тибетской версии. Во всяком случае публично они держатся за хинаяну как за свой базис. И такое же положение дел ведь и раньше было, насколько я понимаю, до популяризации тибетских учителей среди европейцев и дхарма-бизнеса на этой основе.

То, что вы пишите - это тибетский новодел 15-16 вв. Да и то, в самом Тибете тамошняя хинаяна была на правах низшего учения для черни.
Вантус
Репутация: 159
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 5

#204 Вантус » 06.01.2016, 02:11

Но, кстати, будду Шакьямуни настолько чтят, что из почтения к его целибату в разных технических моментах подносят видью (ту самую тетеньку на коленях) не представляемому учителю, уподобленному будде Шакьямуни, а Ваджрадхаре, находящемуся в сердце учителя и т.п., так как полагают подношение видьи Шакьямуни или даже подобному ему монаху и даже созерцание такового совершенно неправильным, про что существуют обильные трактаты. Так что тантрики весьма солидарны с тхеравадинами в вопросе целибата Шакьямуни.
Вантус
Репутация: 159
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#205 Панньятисса » 06.01.2016, 04:36

Вантус писал(а):Но, кстати, будду Шакьямуни настолько чтят, что из почтения к его целибату в разных технических моментах подносят видью (ту самую тетеньку на коленях) не представляемому учителю, уподобленному будде Шакьямуни, а Ваджрадхаре, находящемуся в сердце учителя и т.п., так как полагают подношение видьи Шакьямуни или даже подобному ему монаху и даже созерцание такового совершенно неправильным, про что существуют обильные трактаты. Так что тантрики весьма солидарны с тхеравадинами в вопросе целибата Шакьямуни.
Ну вот весь сыр бор и разрешился. в яб юм, изображен не исторический Будда, а значит и проблема решена я считаю.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2894
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#206 uwei » 06.01.2016, 07:38

Вантус писал(а):То, что вы пишите - это тибетский новодел 15-16 вв. Да и то, в самом Тибете тамошняя хинаяна была на правах низшего учения для черни.

во как? и что со всеми дхаммами скандхами аятанами - чернь все так понимала? или там другая хинаяна была?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#207 Gyurme » 06.01.2016, 11:20

Топпер писал(а):
Gyurme писал(а):Вот незадача, а в суттах его путают с обычными людьми, то есть, согласно суттам ПК, Будда ничем не отличался внешне от учеников, попрошаек и солдат. Обычный человек внешне, каких в тех краях было много. Выходит, что в Каноне есть существенное противоречие?
Gyurme писал(а):И много Вы видали обычных людей с золотистой кожей, 40 зубами, необычной формой черепа и руками до колен? Замечу, что 32 признака великого человека должны были быть известны образованным людям вроде царя Бимбисары, однако же Бимбисара не признал поначалу в Будде великого человека,а признал рекрута, забритого в армию. Брахманы также не видели в Будде этих 32 признаков. другой царь не смог найти Будду среди монахов. Признаки великого человека- на то и признаки, чтобы бросаться в глаза и позволять отличить визуально великого человека от простого.
Эти признаки были выражены настолько, что для их нахождения у бодхисатты приглашали аж восемь опытных брахманов - специалистов по ведам и подобным признакам. :umnik: И совершенно точно (по выраженности 80-ти дополнительных) смог определить предназначение ребёнка только один - Конданья.

Вот и думайте, насчёт степени выраженности этих признаков в жизни.
Ну, значит. снова противоречие, ибо, чтобы увидеть такое, не надо быть брахманом- очень уж разительно отличие от нормального человека%
Далее, монахи, великий человек имеет руки и ноги, подобные сети (прим: согласно комментариям, между пальцами рук и ног имеются перепонки). То, что великий человек имеет руки и ноги, подобные сети, – это, монахи, есть признак великого человека.
Далее, монахи, когда великий человек стоит прямо, не наклоняясь, обе ладони его рук достают до колен, касаются их. То, что обе ладони рук великого человека достают до колен, касаются их, когда он стоит прямо, не наклоняясь, – это, монахи, есть признак великого человека.
Далее, монахи, от великого человека исходит золотое сияние. То, что великий человек излучает золотое сияние, – это, монахи, есть признак великого человека.
Далее, монахи, у великого человека на макушке головы имеется ушниша
По моему мнению, существо, которое излучает золотистый свет, имеет руки до колен, перепонки между пальцами и нарост на макушке, уж никак нельзя спутать с обычным человеком- очень уж явные признаки- это не "скрытый половой орган и 40 зубов", которые, действительно мало кто сможет разглядеть, особенно, если человек одет и не раскрывает рта.

А брахманов, имхо, приглашали не потому, что признаки были слабо выражены и их-де мог разглядеть только глаз "дваждырожденного", а чтобы они нашли каноническое подтверждение тому, отчего у него такие вот странности в теле.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#208 Топпер » 06.01.2016, 11:50

Gyurme писал(а):Ну, значит. снова противоречие, ибо, чтобы увидеть такое, не надо быть брахманом- очень уж разительно отличие от нормального человека
Поэтому обычно говорят о том, что это в большей степени поэтические метафоры.
По моему мнению, существо, которое излучает золотистый свет, имеет руки до колен, перепонки между пальцами и нарост на макушке, уж никак нельзя спутать с обычным человеком- очень уж явные признаки- это не "скрытый половой орган и 40 зубов", которые, действительно мало кто сможет разглядеть, особенно, если человек одет и не раскрывает рта.
Будда излучает золотистый свет только два раза в жизни.
Про остальное - не знаю. Но в Каноне вот так.

я опять таки повторюсь: мне непонятно, что вы сейчас пытаетесь доказать и для чего.
Топпер

#209 saniaoi » 06.01.2016, 13:12

Топпер писал(а):
Gyurme писал(а):Ну, значит. снова противоречие, ибо, чтобы увидеть такое, не надо быть брахманом- очень уж разительно отличие от нормального человека
Поэтому обычно говорят о том, что это в большей степени поэтические метафоры.
По моему мнению, существо, которое излучает золотистый свет, имеет руки до колен, перепонки между пальцами и нарост на макушке, уж никак нельзя спутать с обычным человеком- очень уж явные признаки- это не "скрытый половой орган и 40 зубов", которые, действительно мало кто сможет разглядеть, особенно, если человек одет и не раскрывает рта.
Будда излучает золотистый свет только два раза в жизни.
Про остальное - не знаю. Но в Каноне вот так.
этот золотистый свет Будда (чел достигший совершенства во внутренней чистоте) излучает постоянно.
... но видеть этот свет дано не многим. только его самым продвинутым ученикам.
saniaoi
Репутация: 101
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 4

#210 Панньятисса » 06.01.2016, 13:15

я вчера с Суманатиссой локухамдуруво на тему 32 признаков говорил. Наставник сказал что никакой поэзии и переносного смысла. все признаки в буквальном смысле слова. и высокий рост и все остальные по списку.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2894
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#211 Топпер » 06.01.2016, 13:29

saniaoi писал(а):этот золотистый свет Будда (чел достигший совершенства во внутренней чистоте) излучает постоянно.
... но видеть этот свет дано не многим. только его самым продвинутым ученикам.
Будда такого не говорил.
Топпер

  • 3

#212 Ericsson » 06.01.2016, 13:38

Панньятисса писал(а):я вчера с Суманатиссой локухамдуруво на тему 32 признаков говорил. Наставник сказал что никакой поэзии и переносного смысла. все признаки в буквальном смысле слова. и высокий рост и все остальные по списку.

"Ноги как у антилопы" хотя бы - никак не может быть в буквальном смысле. У антилоп ноги назад коленями, все это знают, кто смотрел Дискавери Ченнл.

В разных культурах может быть разное понятие о "буквальности" и "метафорах", "метафизике", для азиатских культур явно граница другая, для них например что-то может быть ещё вполне себе "буквально" по ощущению и вообще буднично, то что для нас мифология и иносказания и требует усилия для сочетания с привычной картиной мира.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#213 Топпер » 06.01.2016, 13:58

Ericsson писал(а):"Ноги как у антилопы" хотя бы - никак не может быть в буквальном смысле. У антилоп ноги назад коленями, все это знают, кто смотрел Дискавери Ченнл.
У антилоп ноги также как у человека гнутся. Те же суставы в тех же направлениях.
Это у кузнечиков ноги коленками назад.
Топпер

  • 4

#214 aNiMa-00170 » 06.01.2016, 13:59

Ericsson писал(а):"Ноги как у антилопы" хотя бы - никак не может быть в буквальном смысле. У антилоп ноги назад коленями, все это знают, кто смотрел Дискавери Ченнл.

— припоминаю, где-то прежде йа, в меру собственного понимания, уже отвечал кому-то на этот же самый вопрос, о совершенно утраченной нами древней традиции понимания этого поэтического языка метафор и символов, древних поэтических гипербол и аллегорий, сравнений, аналогий... Это совершенно особый древний поэтический язык, язык палийской поэтики! Современникам НЕ понять... Это же попытка передать Возвышенный Образ совершенного НЕземного существа поэтическими средствами... Да. Просто сами эти языковые средства и тончайшие культурные коды через тысячелетия оказались утрачены и теперь кажутся уже совершенно непонятными, неясными. Вот, думаю, и всё. Не стоит так буквально цепляться к словам.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#215 Панньятисса » 06.01.2016, 14:05

Ericsson писал(а):
Панньятисса писал(а):я вчера с Суманатиссой локухамдуруво на тему 32 признаков говорил. Наставник сказал что никакой поэзии и переносного смысла. все признаки в буквальном смысле слова. и высокий рост и все остальные по списку.

"Ноги как у антилопы" хотя бы - никак не может быть в буквальном смысле. У антилоп ноги назад коленями, все это знают, кто смотрел Дискавери Ченнл.

В разных культурах может быть разное понятие о "буквальности" и "метафорах", "метафизике", для азиатских культур явно граница другая, для них например что-то может быть ещё вполне себе "буквально" по ощущению и вообще буднично, то что для нас мифология и иносказания и требует усилия для сочетания с привычной картиной мира.
а вот тут уже нужны дополнения. ноги как у антилопы не значит что с копытами и покрыты шерстью. надо знать какое именно качество ног антилопы имеется ввиду.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2894
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

#216 ankle » 06.01.2016, 15:31

saniaoi писал(а):
Топпер писал(а):
Gyurme писал(а):Ну, значит. снова противоречие, ибо, чтобы увидеть такое, не надо быть брахманом- очень уж разительно отличие от нормального человека
Поэтому обычно говорят о том, что это в большей степени поэтические метафоры.
По моему мнению, существо, которое излучает золотистый свет, имеет руки до колен, перепонки между пальцами и нарост на макушке, уж никак нельзя спутать с обычным человеком- очень уж явные признаки- это не "скрытый половой орган и 40 зубов", которые, действительно мало кто сможет разглядеть, особенно, если человек одет и не раскрывает рта.
Будда излучает золотистый свет только два раза в жизни.
Про остальное - не знаю. Но в Каноне вот так.
этот золотистый свет Будда (чел достигший совершенства во внутренней чистоте) излучает постоянно.
... но видеть этот свет дано не многим. только его самым продвинутым ученикам.
Топпер писал(а):
saniaoi писал(а):этот золотистый свет Будда (чел достигший совершенства во внутренней чистоте) излучает постоянно.
... но видеть этот свет дано не многим. только его самым продвинутым ученикам.
Будда такого не говорил.
Ну архатство всегда светится:) А речь о коже,тогда да ,2 раза светится ясно и отчетливо(бодхи и ниббана). "Лик Благословенного так ясен и светится"
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#217 ankle » 06.01.2016, 15:34

Панньятисса писал(а):
Ericsson писал(а):
Панньятисса писал(а):я вчера с Суманатиссой локухамдуруво на тему 32 признаков говорил. Наставник сказал что никакой поэзии и переносного смысла. все признаки в буквальном смысле слова. и высокий рост и все остальные по списку.

"Ноги как у антилопы" хотя бы - никак не может быть в буквальном смысле. У антилоп ноги назад коленями, все это знают, кто смотрел Дискавери Ченнл.

В разных культурах может быть разное понятие о "буквальности" и "метафорах", "метафизике", для азиатских культур явно граница другая, для них например что-то может быть ещё вполне себе "буквально" по ощущению и вообще буднично, то что для нас мифология и иносказания и требует усилия для сочетания с привычной картиной мира.
а вот тут уже нужны дополнения. ноги как у антилопы не значит что с копытами и покрыты шерстью. надо знать какое именно качество ног антилопы имеется ввиду.
Тут про икроножную мышцу вытянутую речь,и само строение ноги.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#218 Панньятисса » 06.01.2016, 15:37

ankle писал(а):Тут про икроножную мышцу вытянутую речь,и само строение ноги.
не знаю. ни подтвердить ни опровергнуть не могу. хорошо бы конечно одним глазком хоть на Будду бы в живую взглянуть..... но увы.
969. buddha.am
Панньятисса
Саманера
Аватара
Репутация: 2894
Сообщения: 1913
Зарегистрирован: 13.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#219 Gyurme » 06.01.2016, 16:02

saniaoi писал(а):
Топпер писал(а):
Gyurme писал(а):Ну, значит. снова противоречие, ибо, чтобы увидеть такое, не надо быть брахманом- очень уж разительно отличие от нормального человека
Поэтому обычно говорят о том, что это в большей степени поэтические метафоры.
По моему мнению, существо, которое излучает золотистый свет, имеет руки до колен, перепонки между пальцами и нарост на макушке, уж никак нельзя спутать с обычным человеком- очень уж явные признаки- это не "скрытый половой орган и 40 зубов", которые, действительно мало кто сможет разглядеть, особенно, если человек одет и не раскрывает рта.
Будда излучает золотистый свет только два раза в жизни.
Про остальное - не знаю. Но в Каноне вот так.
этот золотистый свет Будда (чел достигший совершенства во внутренней чистоте) излучает постоянно.
... но видеть этот свет дано не многим. только его самым продвинутым ученикам.

Восприятие Татхагаты в зависимости от кармических отпечатков воспринимающих -это, имхо, очень махаянский подход. Кстати, упомянутые мной противоречия в Каноне замечательно "снимаются" при использовании махаянского подхода. Кто-то видел в силу заслуг Татхагату во всей славе и сиянии, кто-то не имел заслуг и видел просто "бритоголового попрошайку", а кто-то и вовсе не встретился с Бхагаваном по причине отсутствия заслуг.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

#220 Вантус » 06.01.2016, 17:49

uwei писал(а):
Вантус писал(а):То, что вы пишите - это тибетский новодел 15-16 вв. Да и то, в самом Тибете тамошняя хинаяна была на правах низшего учения для черни.

во как? и что со всеми дхаммами скандхами аятанами - чернь все так понимала? или там другая хинаяна была?

Конечно, другая. Адресую вас в направлении тт. 1,2 Ламрима Ченмо.
Вантус
Репутация: 159
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 79 гостей