Забвение

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Искатель » 12.03.2016, 22:03

Открыл тему в данном разделе, потому как мне придётся употреблять термины другого учения - Нагвализма - для объяснения своего вИдения данного феномена. Почему? Потому что волею судеб (каммы) именно этим учением я впервые был серьёзно заинтересован (пока не познакомился с Буддизмом), до некоторой степени его постиг, так сказать, и через его призму впервые по-настоящему открыл для себя некоторые фундаментальные грани реальности, на которые вряд ли вообще обратил бы внимание. По крайней мере, достаточное для того, чтобы осознать их немалое влияние на нашу жизнь. Одна из таких граней - Забвение. Во всех возможных смыслах этого слова.

Начну с того, что даже для того, чтобы обратить внимание на сам механизм Забвения, уже нужно иметь определённое намерение. Вряд ли это можно сделать "просто так", скорее придётся задаться целью, чтобы получить какое-то понимание от своих наблюдений. Уточню, что я понимаю в данной теме под Забвением? От забывания обычных, повседневных мелочей (почистить зубы на ночь; купить домой хлеб) до забывания целых пластов собственного опыта (например, раннего детства).
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#2 Marvin » 12.03.2016, 22:24

В чем собственно вопрос?
Забвение которое вы описали - бхаванга, это состояние которое не приносит пользы, его следует избегать.
Последний раз редактировалось Marvin 12.03.2016, 22:30, всего редактировалось 1 раз.
Бывают удачи, а бывает - ценный опыт
Marvin M
Аватара
Репутация: 106
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 09.08.2015
Традиция: Тхеравада

#3 uwei » 12.03.2016, 22:29

Искатель писал(а):Нагвализма

а что это?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 8

#4 SV » 12.03.2016, 22:40

Вообще-то в буддизме культивируется полностью обратная забыванию вещь - постоянное памятование и осознанность. В том числе и к таким мелочам как "почистил зубы" и так далее. Ум, склонный к забывчивости, считается в буддизме неразвитым. Соответственно, усилие по деланию ума забывчивым, считается неправильным усилием.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Искатель » 12.03.2016, 23:10

Открыл тему в данном разделе, потому как мне придётся употреблять термины другого учения - Нагвализма - для объяснения своего вИдения данного феномена. Почему? Потому что волею судеб (каммы) именно этим учением я впервые был серьёзно заинтересован (пока не познакомился с Буддизмом), до некоторой степени его постиг, так сказать, и через его призму впервые по-настоящему открыл для себя некоторые фундаментальные грани реальности, на которые вряд ли вообще обратил бы внимание. По крайней мере, достаточное для того, чтобы осознать их немалое влияние на нашу жизнь. Одна из таких граней - Забвение. Во всех возможных смыслах этого слова.

Начну с того, что даже для того, чтобы обратить внимание на сам механизм Забвения, уже нужно иметь определённое намерение. Вряд ли это можно сделать "просто так", скорее придётся задаться целью, чтобы получить какое-то понимание от своих наблюдений. Уточню, что я понимаю в данной теме под Забвением? От забывания обычных, повседневных мелочей (почистить зубы на ночь; купить домой хлеб) до забывания целых пластов собственного опыта (например, раннего детства).

Немного из личного опыта. В Нагвализме есть такая практика "перепросмотр". Цель её в тотальном "вспоминании" всей прожитой жизни, т.е. воссоздании в своём уме всей цепочки событий, начиная с данного момента и вглубь, если возможно, до самого рождения. Скажу сразу, что сам я не практиковал так интенсивно и глубоко, тем более, что в этой практике есть изрядная доля мистицизма. Но даже небольшого, формального намеренного вспоминания мне хватило для нескольких эффектов:

1. Осознания самого объёма забытого опыта. Его действительно целая прорва! Опыта, который ушёл куда-то вглубь подсознания и там "осел", но при этом не перестал быть действительным. Если я начинаю сильно углубляться в осознание этого явления, даже становится страшно. Так много этого тёмного пространства Забвения в уме. И оно постоянно пополняется всё новыми и новыми наслоениями, даже ничтожная часть которых вряд ли когда-нибудь снова будет "вынесена под фонарь осознания". Само созерцание этого механизма устрашает. Для чего? Зачем?

2. Восприятия течения жизни (лет), как восприятие одного очень длинного момента "сейчас". Когда смотришь сквозь это, стираются (становятся неактуальными) границы дней, времён года, лет. Смотришь на свою жизнь, на свой ум, на его содержимое, меняющееся за всю жизнь, как на поток. Не всегда я бываю в таком состоянии, конечно, но со временем чаще. Кстати, через это состояние намного отчётливее видна страдательность всего. Моменты искренней радости подобны вспышкам, по сравнению со всем остальным.

3. Ощущение "длинности жизни". Мне 25. Но когда смотрю "так" - это уже не те 25. Будто целая длинная жизнь.

4. Возможность распутывания узлов каких-то своих проблем. Как раз путём вспоминания тех ситуаций, в которых они зарождались. Иногда получается, иногда нет. Что-то ум вообще противится вспоминать. Просто как будто что-то не даёт. Или сам замечаешь, что начинаешь "вдруг" переключать свои мысли на что-то другое, будто и не хотел секунду назад вообще что-либо вспомнить.

5. Понимание огромной роли памяти в процессе любого личного развития, в том числе духовного. Например оттого, что память о последствиях каких-то своих личных неправильных привычек притупилась, можно снова соврешить ту же ошибку, наступить на те же грабли. А почему? Потому что уже не так отчётливо "помнишь", как было больно, когда наступил в прошлый раз, и под влиянием такого забвения наступаешь снова. Потом сожалеешь. Потом снова забываешь и цикл повторяется.


Культивируя такое "направление ума", иногда даже сталкиваюсь с бытовыми проблемами на уровне недопонимания с окружающими. Например, кто-то радостно сообщает мне какую-то новость, а мне трудно сорадоваться, потому что вижу на основе своего опыта (вспоминая похожие ситуации): "То, чему ты сейчас радуешься, в будущем станет причиной твоих же печалей". В результате, стою с каменным лицом. Иногда, конечно, отпускаю ситуацию, "взор притупляется" и снова радуюсь вместе с человеком, но внутреннее понимание "неправильности" остаётся.

Вообще говоря, даже если не брать во внимание множественность перерождений, а взять даже эту самую жизнь, то масштаб нашего забывания заставляет озадачиться. Интересно, кто что думает по этому поводу, а также интересно, что сказано в Каноне на тему забвения. (За ссылки на конкретные сутты буду благодарен.)
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#6 Искатель » 12.03.2016, 23:12

Прошу прощения, сделал заминку (случайно нажал Ctrl + Enter). В результате, раньше времени создал тему. А вообще первый и второй мои посты планировались в одном.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#7 Искатель » 12.03.2016, 23:19

uwei писал(а):
Искатель писал(а):Нагвализма

а что это?

Учение, которое описал в своих книгах Карлос Кастанеда. Американский антрополог, который обучался у мексиканского шамана его знанию. Тот шаман, в свою очередь являлся продолжателем древней линии индейского культа. В общем, в Вики почитайте, если интересно, в двух словах не рассказать. :smile: Да и не стоит, наверное, на Буддийском форуме.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#8 саша » 13.03.2016, 08:29

Искатель писал(а):Учение, которое описал в своих книгах Карлос Кастанеда
А вы уверены что это действительно учение а не обычная секта?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 2

#9 masterjack » 13.03.2016, 09:08

Поддайте забвение забвению
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 invest10 » 13.03.2016, 09:39

"Забыть нельзя вернуться невозможно" - осознайте эту фразу и вопрос будет исчерпан.
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 2

#11 Искатель » 13.03.2016, 09:54

саша писал(а):А вы уверены что это действительно учение а не обычная секта?

Не совсем понял вопрос. Учение - это, в данном случае то, что было описано в книгах. Оно может быть правильным-неправильным, полезным-пагубным и т.д. А секта - это организация, состоящая из людей-приверженцев данного (или какого-то другого) учения.

Читал ли я эти книги? Да. Практиковал ли я некоторые методики, описанные в них? Да, потому что счёл их полезными. (Например, то же вспоминание.) Состоял ли я в каком-нибудь коллективе, организованном на основе этого учения? Нет. Как раз во избежание угрозы попадания в секту. И потому что практиковать некоторые методики, описанные там можно и самостоятельно. Однако, я не рекомендовал бы кому-то это делать и вообще читать данные книги, потому что сам я, в сущности, не нашёл в них того, чего искал. А именно, правильной постановки жизненных вопросов, правильного вектора мышления. Их я нашёл как раз в Четырёх Благородных Истинах, иначе и не заинтересовался бы Буддизмом. Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#12 uwei » 13.03.2016, 10:12

Искатель писал(а):
uwei писал(а):
Искатель писал(а):Нагвализма

а что это?

Учение, которое описал в своих книгах Карлос Кастанеда. Американский антрополог, который обучался у мексиканского шамана его знанию. Тот шаман, в свою очередь являлся продолжателем древней линии индейского культа. В общем, в Вики почитайте, если интересно, в двух словах не рассказать. :smile: Да и не стоит, наверное, на Буддийском форуме.


ясно. так бы и сказали - кастанеда.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#13 Федор » 13.03.2016, 10:24

Дорогой Искатель! По-буддийски правильно будет не забыть прошлое, а освободиться от него. Будда называл глупцами тех, кто тоскует о прошлом и мечтает о будущем. Память (в том числе и прошлых жизней) важна только для осознания опыта, прошлых ошибок, но при этом необходимо освободиться от эмоционального переживания прошлого. Увидеть его как-бы со стороны, как "не мое" и отпустить. Иначе не только от страданий не освободишься, но и с ума сойти можно.
Тяжело, когда память о прожитой жизни ложится на твои плечи. Поверьте старику :)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Искатель » 13.03.2016, 11:03

Федор писал(а):Дорогой Искатель! По-буддийски правильно будет не забыть прошлое, а освободиться от него. Будда называл глупцами тех, кто тоскует о прошлом и мечтает о будущем. Память (в том числе и прошлых жизней) важна только для осознания опыта, прошлых ошибок, но при этом необходимо освободиться от эмоционального переживания прошлого. Увидеть его как-бы со стороны, как "не мое" и отпустить. Иначе не только от страданий не освободишься, но и с ума сойти можно.

Значит, мои взгляды в этом отношении совпадают с Буддийскими. Именно, вспоминать и "видеть со стороны" и являлось моей целью обращения к прошлому. Но, хочу сказать, что по факту, когда начинаешь вспоминать, не всегда удаётся не вовлекаться. Если вспоминается ситуация, в которой было много эмоций, (например сильная ссора с кем-то), то невольно начинаешь снова пережёвывать всё, что тогда испытал и подчас приходится сделать большое усилие, чтобы всё-таки увидеть всю эту ситуацию не от первого лица, а как сторонний наблюдатель. По сути, только тогда и приходит понимание, что, в сущности, произошло и почему это произошло. Однако, когда слишком сильно "не вовлекаюсь", перестаю ощущать страдательность самих ситуаций и процессов. Как будто - это не со мной было. А ведь со мной. И если я сделаю то же самое ещё раз, то снова получу тот же результат в виде страдания. И если этого не помнить, то тогда обязательно в будущем будет такой момент, когда снова попадёшь в похожую ситуацию и наступишь на те же грабли.

По этому тут я не совсем понимаю, где эта середина между "вовлекаюсь - не вовлекаюсь", есть ли она вообще, и если есть, стоит ли её искать/достигать?
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#15 Федор » 13.03.2016, 11:20

По этому тут я не совсем понимаю, где эта середина между "вовлекаюсь - не вовлекаюсь", есть ли она вообще, и если есть, стоит ли её искать/достигать?

Не усложняйте. Не вовлекаться - значит не вовлекаться и ничего более.

"Потому что, бхиккху, эта сансара не имеет видимого начала. Не распознается начальная точка существ, скитающихся и блуждающих в ней, связанных неведением и скованных жаждой. В течение столь долгого времени вы испытывали страдание, боль и несчастье и наполняли кладбище. И этого достаточно, бхиккху, чтобы испытать отвращение ко всем санкхарам, достаточно для того, чтобы стать бесстрастным к ним, достаточно для того, чтобы освободиться от них"

когда начинаешь вспоминать, не всегда удаётся не вовлекаться

Работайте, если не удается. Все непросто на пути. Было бы просто - все бы уже Арахантами были.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 invest10 » 13.03.2016, 11:32

Искатель писал(а):А ведь со мной
С мной - это с кем?Вот сдесь собака и зарыта
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#17 Искатель » 13.03.2016, 11:38

Федор писал(а):Тяжело, когда память о прожитой жизни ложится на твои плечи. Поверьте старику :)

Верю, что тяжело. :smile: Но разве этому есть какая-то адекватная альтернатива? Думаю в нынешней реальности (в этом мире, как он есть) только у глупого человека, ближе к седым вискам, не будет сожалений об ошибках (Которые автоматически есть у всех. В разной мере, конечно, но всё же есть.), совершённых в жизни. Если человек не принимает ответственность за свои действия (пусть даже только перед самим собой), тогда как может вообще иметь место какое бы то ни было саморазвитие?

Думаю, что одна из важных функций памяти как раз и состоит в том, чтобы можно было оценить и переоценить прожитый опыт. При условии, что человек вообще имеет смелость и намерение к этой памяти обратиться. А подчас кажется, что легче просто не вспоминать, или вспоминать только хорошее. Но это не лучший вариант, на мой взгляд.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#18 invest10 » 13.03.2016, 11:49

Искатель писал(а):Думаю,..
Чтобы увидеть мысль надо сделать обратное
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#19 Искатель » 13.03.2016, 11:52

Федор писал(а):Не усложняйте. Не вовлекаться - значит не вовлекаться и ничего более.

Всё равно не понимаю до конца. Что значит "не вовлекаться", по сути? Ну, некоторая отстранённость, это понятно, должна быть. Чтобы видеть ситуацию "целиком". Но ведь не без потери ответственности за свои действия.

И понимание своего проступка, как проступка в любом случае будет сопровождаться неприятными ощущениями. А понимание заслуги, как заслуги приятными. Так ведь и должно быть. Другое дело, что раздувать не нужно ни то, ни то. Как-то так я вижу...


invest10 писал(а):С мной - это с кем?Вот сдесь собака и зарыта

Не запутывайте меня, я и так запутан. :smile: Понятие безличностности мне знакомо и отчасти понятно, но вот непонятно где стык безличностности и личной ответственности за свои действия, последствия которых происходят со мной, а не с кем-то другим.

"Вне сомнений, с тобой [теперь] будут обращаться так, как это и соответствует твоей беспечности. Эта твоя неблагая камма была совершена не твоим отцом или матерью, не твоим братом или сестрой, не твоими друзьями и товарищами, не твоими родственниками и членами семьи, не божествами, не жрецами и не отшельниками. Напротив, именно ты совершил эту плохую камму, и тебе самому и придётся переживать её результат." Дэвадутта Сутта, АН 3.36
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 5

#20 SV » 13.03.2016, 13:10

Понятие безличностности мне знакомо и отчасти понятно, но вот непонятно где стык безличностности и личной ответственности за свои действия, последствия которых происходят со мной, а не с кем-то другим.

Безличностность означает, что нет чего-то постоянного за процессами и конструкциями, которые представляют собой живое существо. А не то, что индивидуальных процессов и конструкций не существует вовсе. Поэтому и вы есть, и ответственность ваша есть, и при этом всё это непостоянно и существует только лишь в силу поддерживающих условий и причин, а поскольку это так, никакой постоянной личности внутри всего этого нет - это иллюзия.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей