Дзен и аврамические религии

[sk220976]

Недавно на БФ обсуждали возможно ли сочетать буддизм (в частности дзен) и христианство.
Я ответил так (ниже) после чего тема ушла в обсуждение истории движения религий в средневековье.
Хотелось бы мнение последователей тхеравады.

Сергей Карпов

Сообщение от Вячеслав.В Посмотреть сообщение
И это объяснялось тем, что С.Судзуки принёс в США именно подлинную сущность дзен буддизма,<-I-> не загрязнённую никакими народными верованиями<-II->.

I. Слово "буддизм" недвусмысленно намекает на принятие 4 истин
1.1 в жизни есть страдание
1.2 желание причина страдания (у тут последователи аврамических религий сразу отсеиваются, потому что они ЖЕЛАЮТ попасть в рай)
1.3 страдание устранимо (что опять же противоречит тезису о богоданности страдания)
1.4 восьмеричный путь
1.4.2 samyak saṃkalpa - нирвана не рай
1.4.4 samyak karmānta - не пить вина // причастие вином
1.4.6 samyag vyāyāma - очищение ума//упование на бога
1.4.7 samyak smṛti - повседневная осознанность//памятование о суде божьем
1.4.8 samyak samādhi - единственное что взял Судзуки
Ну а вспомним 37 факторов пути - сколько из них соответствуют например православию?

Это был анализ только первого поворота колеса дхармы, однако слово "дзен" подразумевает махаяну и второй поворот. Посмотрим например на концепцию пустоты, изложенную в сутре сердца и четыре печати:
Все составные явления не обладают самобытием - противоречит концепции триединства бога
Все загрязненные явления страдание - не соответствует концепции страдания как испытания в христианстве.
Все составные явления временны - убивает идею о вечности души.
Нирвана истинный покой - еретическая идея рая не созданного богом.

II не загрязнённую никакими народными верованиями и тут же загрязнили её другими, в корне отличными по природе народными верованиями арабов и евреев.

Т.о. дзен в иной вере это не "Дзен буддизм" а лишь "samādhi", дхъяна - чисто технический элемент медитации.

p.s. как то книжно получилось, не по дзенски, наверное меня укусил последователь тхеравады
по дзенски будет проще - "встретил бога - убей бога" любому верующему этого достаточно

[Orang]

японцы пробовали сочетать давным давно, но даже у них не вышло

[Топпер]

Недавно на БФ обсуждали возможно ли сочетать буддизм (в частности дзен) и христианство.
Хотелось бы мнение последователей тхеравады.

В целом да (опуская некоторую оригинальность изложения) можно согласится с вашей цитатой.

я бы правда ещё добавил классические:

«Есть то, что дано; есть то, что предложено; есть то, что пожертвовано. Есть плод и результат хороших или плохих поступков. Есть этот мир, есть следующий мир; есть отец, есть мать, есть спонтанно рождающиеся существа. Есть жрецы и отшельники, которые посредством правильной жизни и правильной практики [истинно] провозглашают, что познали и засвидетельствовали самостоятельно этот мир и следующий».

[uwei]

в этом плане в католицизме есть что-то типа зен. инструктора обучались в роде в зен центрах. сейчас толькают своей пастве.
вообще у них маркетниг хорошо поставлен. хочешь зен, есть такие опции. хочешь алиллую кричать как харизмат, тоже есть такое. хочешь восточный обряд, не вопрос - есть униаты. каждому по потребностям.

с другой стороны дзен как ни крути основан на ряде сутр, а при углубленной практике все словесные конструкты теистов рано или поздно будут познаны как конструкция, а не реальная сущность.

[sk220976]

все словесные конструкты теистов рано или поздно будут познаны как конструкция, а не реальная сущность.

Вот-вот, и я про это. От бога придется отказаться, что для теиста конец.
Попытки типа "абсолют не составной, поэтому не пуст" несостоятельны в силу того, что любое проявление это уже часть абсолюта :-)

[aNiMa-00170]

p.s. как то книжно получилось, не по дзенски, наверное меня укусил последователь тхеравады по дзенски будет проще - "встретил бога - убей бога" любому верующему этого достаточно

Буддизм традиции Тхеравада (Буддаяна) прекрасно вмещает в себя все без исключения Три Поворота (как Вы их нам здесь разложили) — с поправкой на то, как именно она их интерпретирует и понимает в русле воззрений, полностью согласующихся со Словами самого Будды, древним Учением, изложенным в ранних палийских Никаях и в древних китайских Агамах.. Понимаю, что никак НЕ в тему, но просто так, к слову.)

С уважением.
....

[sk220976]

p.s. как то книжно получилось, не по дзенски, наверное меня укусил последователь тхеравады по дзенски будет проще - "встретил бога - убей бога" любому верующему этого достаточно

Буддизм традиции Тхеравада (Буддаяна) прекрасно вмещает в себя все без исключения Три Поворота (как Вы их нам здесь разложили) — с поправкой на то, как именно она их интерпретирует и понимает в русле воззрений, полностью согласующихся со Словами самого Будды, древним Учением, изложенным в ранних палийских Никаях и в древних китайских Агамах.. Понимаю, что никак НЕ в тему, но просто так, к слову.)

С уважением.
....

А вот, кстати интересная мысль. Опишите, как тхеравада воспринимает второй поворот (третий не нужно, дзен не варджаяна), и в частности концепцию пустоты.

Заранее спасибо

[aNiMa-00170]

кстати интересная мысль. Опишите, как тхеравада воспринимает второй поворот (третий не нужно, дзен не варджаяна), и в частности концепцию пустоты.

Полагаю, Вы и сами прекрасно понимаете, что на такой вопрос в 2х-4х словах никак НЕ ответишь. Тибетские учителя, к примеру, многотомные труды писали и пишут десятки и сотни лет, — пытаясь хотя бы как-то прояснить этот вопрос и приблизить возможность его понимания. По этим причинам совсем кратко обрисую проблематику вопроса буквально "на пальцах", — а ещё более ёмко и кратко навряд ли напишешь:

Если что-то реально принадлежит нам, то следовало бы уметь овладеть этим, управлять им так, чтобы оно соответствовало нашим стремлениям.
Для того, чтобы иллюстрировать безсамостную природу пяти совокупностей, Будда приводит некоторые примеры:

٭ Тело похоже на большой ком, который кажется плотным, но если дробить, — выходит пустым.
٭ Чувство как пузырь, пузыри на воде сразу появляются и лопаются, и показывают свою пустоту.
٭ Восприятие как мираж. Мираж возникает, но когда мы проверяем его мы не обнаруживаем ничего сущностного.
٭ Психические составляющие (составные элементы психики) похожи на ствол бананового дерева. Они являются лишь рулонами пленок, лежащими внутри друг друга (как куклы в матрешке — переводчик) без сердцевины.
٭ Сознание как волшебная иллюзия. Оно проявляется, но не имеет сущности.

Необходимые для адекватного понимания справочные материалы (тщательно отбирал):

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm

https://vk.com/wall-92143338_4884

https://vk.com/wall-92143338_5639

http://dhamma.ru/lib/authors/thanissaro/emptiness.htm

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/thanissaro_emptiness-sv.htm

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_anatta-1999-yaremchishin.htm#5

+ понимание Пустотности (suññata) в традиции Тхеравада (Буддаяна):

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=937.0;all

Всех благ. С уважением.
....

[sk220976]

Спасибо. Читаю ссылки...
Пока заметил чисто внешнее отличие - в сутрах тхеравады Будда обращается в основном к монахам (по вопросу пустоты). В праджня параамитасутре Авалокитешвара обращается к "благородным сынам и дочерям" то есть и к мирянам и даже к женщинам.

[aNiMa-00170]

Вот ещё до кучи и тоже очень важно:

http://www.universalinternetlibrary.ru/book/45098/ogl.shtml#t26

... и ещё:

~ // Анатта, или отсутствие «я», — синоним пустоты. Таким образом, ясно: природа всех дхамм есть пустота; они не обладают таким бытием, на котором можно построить теорию «я». Поздняя буддийская схоластика отклонилась от радикальных учений Будды о том, что нет дхамм, к которым следует привязываться, поскольку все они пусты, отклонилась в сторону теорий о природе «я» различных дхамм. Конечно, такой образ мысли означает лишь приверженность различным взглядам вместо продолжения занятий практикой.

В результате этого возникла оппозиционная партия, называющая себя Махаяной, которая провозглашает все дхаммы пустыми, но связывает эту доктрину с понятием бодхисаттвы, который желает спасти все живые существа. Усилие доказать, что бодхисаттва выше архата, можно было сделать лишь на основании схоластического лжетолкования и игнорирования слов Будды: «Все дхаммы лишены души [сущности]».

Такая путаница во взглядах имела далеко идущие последствия, которые остаются причиной неправильного понимания и до наших дней. Она даже привела последователей Махаяны к утверждению о том, что архаты, обладающие, согласно проповедям палийского канона, личным знанием того факта, что «рождение истощилось; прожита святая жизнь; сделано то, что нужно было сделать; больше нет того, что должно прийти», — все еще должны будут повторно родиться в качестве бодхисаттв, поскольку все еще имеют тонкий «покров», остающийся в уме. Это утверждение совершенно противоположно наиболее ранней буддийской традиции!

Как часто говорил Будда, мнения бесчисленны; несомненно, буддисты также внесли в это огромное их число свою долю. Но его собственные слова, приводимые ниже, как и свидетельства великих просветленных мастеров медитации, ныне живущих в Таиланде и Бирме, подобны яркому светильнику в сравнении с темными джунглями мнений о «я». // ~
...

~ // Буддисты махаяны, Большой повозки, — противопоставляют свою цель — видеть все дхаммы как
пустые — цели "хинаяны", "низшей повозки", где пустыми можно видеть якобы совокупности, а не дхаммы. Они, вероятно, не знают, что в палийском каноне сам Будда повторно утверждает, что дхаммы пусты, невещественны, лишены «я».

Не стремиться ни к чему вообще — трудно; однако это единственный путь
к переживанию Ниббаны, которая сама есть необусловленная дхамма. // ~

http://dhamma.ru/lib/authors/khantipalo/khantipalo.html#section8

С уважением.
....

[sk220976]

И еще интересная мысль.: пятая скандха "виджняна" ведь дословно не СО-знание, а РАЗ-знание (различение).

[ankle]

в этом плане в католицизме есть что-то типа зен. инструктора обучались в роде в зен центрах. сейчас толькают своей пастве.
вообще у них маркетниг хорошо поставлен. хочешь зен, есть такие опции. хочешь алиллую кричать как харизмат, тоже есть такое. хочешь восточный обряд, не вопрос - есть униаты. каждому по потребностям.

с другой стороны дзен как ни крути основан на ряде сутр, а при углубленной практике все словесные конструкты теистов рано или поздно будут познаны как конструкция, а не реальная сущность.

Ну если принять воззрение что царство божие представить в качестве нирваны,а сущностью служения сделать смирение своего ума,и ясное понимание для достижения царства божьего,то в принципе все гуд.
Есть страдание(мир сей,от мира сего)
Есть источник(греховные свойства,первородный грех,коренное невежество~причина нового рождения.
Есть прекращение страдание(царство божие,Блаженны нищи духом,блаженные смиренны)
Есть путь(служение богу-нирване)
Правильные воззрения ведут к правильным действиям,если не ведут-они бумажные и липовые,смиренный христианин выше меня в этом отношении окажется,пусть и у него лучше разбиты определенные качества,но в абсолютном осмысле он в заблуждениях.Вообще глупо с позиции веры так говорить,ахаха
Исключительно в качестве "еще одного мнения",но и мнения непостоянны.

[Ericsson]

Недавно на БФ обсуждали возможно ли сочетать буддизм (в частности дзен) и христианство.

в каком-то плане сочетание невозможно, а в каком-то неизбежно. Невозможно сочетать дхармическую религию и авраамическую, потому что у таких религий разные не только техники, цели и практики, но и разные описания духовного мира, а тут или одно или другое. В биосе либо камма либо всемилостивый (но не чуждый изощренного садизма).

С другой стороны, какое-то смешение неизбежно. Многие культурные схемы просачиваются незаметно. Теряется ощущение того что вот это происходит оттуда, а это отсюда. И что противоречит твоей религии явно. И такого очень много, страшно трогать некоторые вещи, понимаешь, что неизвестно до чего дойдет если будешь рассуждать последовательно. А Сутты учат рассуждать, между прочим.

Например лично меня каждый раз слегка удивляет буддист с левыми взглядами. Это явно влияние авраамических традиций (они все больше или меньше но эгалитаристские, левые и склонны уделять внимание вопросам социальной жизни),а дхармические в этом плане - "умеренно-правые", склонные к социальной апатии и пессимизму, и скорее к сдержанному элитаризму чем к радостному эгалитаризму.

[Dimitry]

Есть книга иезуитского монаха Какичи Кадоваки "Дзен и Библия", автор рассматривает и проводит параллели между дзеном и христианством.