Буддизм и Европейские ценности

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#41 Наме » 21.04.2016, 10:21

SV писал(а):Моё мнение, если выразить предельно кратко, будет, наверное, таким: это очень по-христиански, но не по-буддийски.
Не по-христиански.

Подобно Вашей теме в христианских кругах активно обсуждается.
И в действительности христианство не принимает и борется с европейскими ценностями.
В плане однополых браков, популяризации и свободы гомосексуализма и т.п.
По крайней мере, так дела обстоят с российским христианством.

Правда, ни разу не слышал, чтобы христиане пытались европейские ценности к Буддизму привязать...
И тут Вам не респект в Ваш огород. :)

Хотя, если в сравнении, то к христианству поднятый Вами вопрос ближе, чем к Буддизму (имхо).

Vick писал(а):Думаю, что это соответствует учению Будды.
Как мне Буддисты объясняли:
- Буддизм это глубоко личный путь адепта в деле нравственности и в деле медитации.
Вот это настоящий Буддизм.

А, как известно, если что-то хорошее принести на публику, то это почти всегда:
- портится, опошливается и т.д.
Думаю, что Буддизм, как общественное течение - и не очень-то Буддизмом является.

Ruslan писал(а):По поводу мигрантов.
В свое время европейцы колонизировали Африку, Азию и ближний восток.
Вырезали местное население.
Теперь вот выходцы из этих регионов колонизируют Европу.
Коллективная карма, наверное.
Что посеешь, то и пожнешь.

По такому сценарию (коллективной карме) в скором времени граждане США ринутся со своего континента по всему миру...
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#42 Vick » 21.04.2016, 10:25

Dz писал(а):Ух, какая тема... Друзья, только давайте не разругиваться тут в мясо из-за каких-то паршивых сансарных воззрений, хорошо? :agree:
Vick писал(а):европейские общечеловеческие ценности
При всём уважении, но нельзя вот так просто поставить слова рядом, и реальность прогнётся под ваше мнение. :) Объясняю: Европейские ценности - европейские. Не общечеловеческие. Сравните набор ценностей в Росси, в Китае, в племенах Амазонии, в США/Канаде/Австралии/НЗ, в Латинской Америке, в Испании, в Греции, в Грузии, в мусульманских арабских странах, в мусульманских неарабских странах, в Скандинавии, в Германии. Вы будете сильно удивлены, наверное, но они все разные. Общечеловеческие - это те, что характерны для всех них без исключения.
Так что "европейские общечеловеческие ценности" - это оксюморон, при всём уважении. И ещё в каком-то роде продолжение давних колониальных понятий по принципу "мы тут самые цивильные, а вы все остальные дикари тупые и жывотные".

А вот и основной вопрос: что такое "европейские ценности"? В сабжевом посте определение не даётся, и, хоть словосочетание и популярно щас в СМИ, там оно тоже обычно не раскрывается, так что каждый наверняка подразумевает под этим что-то своё.

Итак, что именно обсуждаем? :cowboy:





Вы знаете, соглашусь. Это я загнул- и европейские и общечеловеческие. Хотелось бы, конечно, но не в этой жизни... Никогда не говорил, что там все идеально, что нет перегибов. Но обращать внимание только на них - это за деревьями леса не видеть. Человечество на протяжении своей истории ставило множество экспериментов по жестокости и бесчеловечности, но, повторюсь, впервые в истории существуют общества, где превалируют права личности. Что действительно поражает - градус нетерпимости на буддистском (!!!) форуме.
Они что, телевизор, что ли , смотрят?
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

#43 ae » 21.04.2016, 11:40

Это несколько запоздалое удивление, интеренет теперь тоже телевизор. :sad:
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#44 Ericsson » 21.04.2016, 12:01

Vick писал(а): Что действительно поражает - градус нетерпимости на буддистском (!!!) форуме.
Они что, телевизор, что ли , смотрят?

Что вы имеете в виду под "нетерпимостью"? :smile: И что вы имеете в виду под "градусом нетерпимости"? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#45 Vick » 21.04.2016, 12:18

Ericsson писал(а):
Vick писал(а): Что действительно поражает - градус нетерпимости на буддистском (!!!) форуме.
Они что, телевизор, что ли , смотрят?

Что вы имеете в виду под "нетерпимостью"? :smile: И что вы имеете в виду под "градусом нетерпимости"? :smile:

Почитайте тему и высказывания о "евреях, беженцах, гомосексулистах". Вот это и имею.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 1

#46 Ericsson » 21.04.2016, 12:26

Vick писал(а):
Ericsson писал(а):
Vick писал(а): Что действительно поражает - градус нетерпимости на буддистском (!!!) форуме.
Они что, телевизор, что ли , смотрят?

Что вы имеете в виду под "нетерпимостью"? :smile: И что вы имеете в виду под "градусом нетерпимости"? :smile:

Почитайте тему и высказывания о "евреях, беженцах, гомосексулистах". Вот это и имею.

Приведите, пожалуйста, хоть одну цитату с высказыванием буддиста-тхеравадина, в котором по вашему содержится нетерпимость, и особенно нетерпимость "с градусом". Раз уж взялись нас обвинять в этом, то давайте конкретнее :smile: Я просто не уверен, что понимаю о чем вы говорите и что для вас такое нетерпимость.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Ericsson » 21.04.2016, 12:35

Велеслав писал(а):
uwei писал(а):вообще в сша при всем уважении нужно базар фильтровать
Везде и всегда надо. Но не ненормально это, бояться просто высказать своё мнение, из-за страха перед какой то активной группы - нетерпимых к иному мнению людей.

Ну почему же ненормально-то? Да, базар надо фильтровать, и что? :smile: И проблема не в каких-то группах, а по моему проблема больше в том, что население приучили к (довольно странной) идее, что их мнение представляет некую большую ценность. Это не так. Если разобраться, мнения наши эти, ни на что не влияют и ничего в реальности не меняют. Откуда-то взялась идея, что у человека обязательно должно быть мнение по всем возможным вопросам и проблемам, и это мнение необходимо высказывать. Зачем? :roll: Это странно очень....
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 ambient » 21.04.2016, 12:35

Vick писал(а):Что вы имеете в виду под "нетерпимостью"? :smile: И что вы имеете в виду под "градусом нетерпимости"? :smile:

Почитайте тему и высказывания о "евреях, беженцах, гомосексулистах". Вот это и имею.[/quote]

а какое там высказывание?в моем сообщение нет никакой нетерпимости,есть только наглядный пример двойный стандартов и то почему не о какой свободе личности речи не идет ,вы видите то что хотите видеть,а хотите вы видеть судя по всему набор условностей навязанный обществом потребления и пиршество Мары на костях здравомыслия
ambient
Аватара
Репутация: 554
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#49 Vick » 21.04.2016, 12:42

ambient писал(а):

Вы явно не видите полноты картины :lupa: ,в Европе абсолютно двойные стандарты ,например человек живет в своей стране в стране своих предков,и он против беженцев,иудеев,садомитови тд и открыто об этом заявит что с ним сделают?закроют, публично осудят,а за что?да за то что он порядочный и добрый человек

Я нигде не говорил, что у меня претензии ко всему форуму. Более того, я вообще не говорил о каких-либо претензих. О чем я говорил? Об удивлении. Выше приведен самый вопиющий пример того, что меня удивило. Удивила также общая тональность обсуждения проблем беженцев. Одна из глобальных проблем, которую пытаются разрешить по-человечески. Получится? Неизвестно. Но Европа делает все, что можно для гуманитарного разрешения проблемы.
Проблемы режима содержания Брейвика-это проблемы Норвегии. Есть король, есть стортинг (парламент), есть развитое и свободное общество. Если что-то не так, подправят, не сомневаюсь.
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 224
Сообщения: 201
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 2

#50 Ericsson » 21.04.2016, 13:00

Vick писал(а):
ambient писал(а):

Вы явно не видите полноты картины :lupa: ,в Европе абсолютно двойные стандарты ,например человек живет в своей стране в стране своих предков,и он против беженцев,иудеев,садомитови тд и открыто об этом заявит что с ним сделают?закроют, публично осудят,а за что?да за то что он порядочный и добрый человек

Я нигде не говорил, что у меня претензии ко всему форуму. Более того, я вообще не говорил о каких-либо претензих. О чем я говорил? Об удивлении. Выше приведен самый вопиющий пример того, что меня удивило. Удивила также общая тональность обсуждения проблем беженцев. Одна из глобальных проблем, которую пытаются разрешить по-человечески. Получится? Неизвестно. Но Европа делает все, что можно для гуманитарного разрешения проблемы.

Ок. Но почему вы эти наши высказывания называете "нетерпимостью" ? Да ещё и "нетерпимостью с градусом" :smile: Где там нетерпимость? Если нетерпимость есть, то покажите где она и в чем, а если её нет, то так и скажите - нетерпимости нет. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Ruslan » 21.04.2016, 13:01

Вот список общеевропейский ценностей.
1.общность исторической судьбы и наследия народов Европы и, шире, Запада;
2.право наций на самоопределение;
3.парламентаризм, демократическое устройство государства и общества, включающее особое внимание к соблюдению прав меньшинств, их поддержка;
4.верховенство права, правовую культуру;
5.рыночную экономику, базирующуюся на частной собственности;
6.социальную справедливость, опирающуюся на социальное партнёрство;
7.приоритет прав человека, суверенитета личности над государственным суверенитетом, либеральный индивидуализм;
8.светскость общества и культуры, во многом основанную, однако, на христианском наследии;
9.толерантность и мультикультурализм.
По каким пунктам буддизм расходится с европейскими ценностями?
Какие европейские ценности неприемлемы для буддиста?
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#52 Ericsson » 21.04.2016, 13:28

Ruslan писал(а):По каким пунктам буддизм расходится с европейскими ценностями?
Какие европейские ценности неприемлемы для буддиста?

Это не список ценностей, это список идеалов. Когда эти вещи объявляют ценностями, то имеют в виду что эти идеалы реализуются в жизни и реализуются скорее успешно чем нет. Но идеалы в жизни не реализуются, вернее реализуются частично, а в остальное время они просто светят с высоты. Потому что на этапе воплощения в дело вступают ... как бы так сказать политкорректно :roll: ...в дело вступают дебилы в общем :smile: Люди в массе такие, к сожалению. И в итоге вместо идеалов и ценностей всё тот же цирк, или чуть другой, но не принципиально другой, цирк есть цирк, сансара не дает шансов.

Это всё приемлемо и не расходится с принципами Дхаммы, и вообще замечательно, но вот слишком серьезно относиться к этим вещам, связывать с ними какие-то надежды.. это по моему несколько наивно и не мудро :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#53 Orang » 21.04.2016, 14:15

Ruslan писал(а):Какие европейские ценности неприемлемы для буддиста?

Тут не неприятие, а спокойный нейтралитет.

Ruslan писал(а):право наций на самоопределение

Какое дело, например, условному шотландскому буддисту до референдума и всей этой возни на тему отделения Шотландии? По сути, Британия или независимая Шотландия ничего не меняют в его практике. И лучше посвятить время практике, чем вовлекаться в политическую движуху. Так что буддисту на такие вещи фиолетово. Тем более, для буддиста национальность - явление непостоянное, потому и цепляться к текущей национальности и национализму смысла нет. Сейчас ты шотландец, а потом родишься тайцем или еще кем-то.
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#54 SV » 21.04.2016, 15:14

Вот список общеевропейский ценностей.
1.общность исторической судьбы и наследия народов Европы и, шире, Запада;
2.право наций на самоопределение;
3.парламентаризм, демократическое устройство государства и общества, включающее особое внимание к соблюдению прав меньшинств, их поддержка;
4.верховенство права, правовую культуру;
5.рыночную экономику, базирующуюся на частной собственности;
6.социальную справедливость, опирающуюся на социальное партнёрство;
7.приоритет прав человека, суверенитета личности над государственным суверенитетом, либеральный индивидуализм;
8.светскость общества и культуры, во многом основанную, однако, на христианском наследии;
9.толерантность и мультикультурализм.
По каким пунктам буддизм расходится с европейскими ценностями?
Какие европейские ценности неприемлемы для буддиста?

Когда я заводил тему, меня конкретно вот эти пункты интересовали:

- социальная справедливость
- светскость на христианском наследии
- толерантность
- приоритет прав человека

По мне, эти пункты, в итоге своего развития, приняли несколько странную форму, которая буддийскому подходу (местами) не соответствует. Это, как говорится, возвращаясь изначально к теме (о да, тема вовсе не о деталях женского монашества и вовсе не о Брэйвике, если кто не понял :yes: )

Хотя интересно, что многие западные буддисты (опять же в целом, не заявляя конкретно по пунктам) убеждены, что буддизм и западные ценности - это одно и то же, и должно быть одним и тем же. На этом убеждении, в частности, строятся призывы к восстановлению женской сангхи (ну и не только - вообще западный буддизм, безусловно, этими пунктами так или иначе окрашен, включая даже и "светскость на христианском наследии"). Да, это правда, западный буддизм очень светсткий (именно в смысле значительно пониженной, иногда даже и вовсе отсутствующей, религиозности).

Интересен также вот этот пункт:

- парламентаризм, демократическое устройство государства и общества

Как ни странно, Будда нигде не высказывает идеи о том, какой строй общества и государства "идеальный", хотя многократно приводит историю о том, что идеальное (фактически даже 100% утопическое общество) существует при абсолютной монархии под руководском идеально-утопического царя. Можно конечно считать эти рассказы притчами (100% педагогической выдумкой), или же толковать их не прямо (что такой строй упоминался в этих суттах просто для наглядности, т.к. в Индии был такой же).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Елена Котельникова » 21.04.2016, 16:03

7 пункт вышеуказанного списка из википедии тоже с буддизмом не очень согласуется. Хотя с другой стороны реально он нигде и не существует, только декларируется.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#56 Dz » 21.04.2016, 16:22

SV писал(а):хотя многократно приводит историю о том, что идеальное (фактически даже 100% утопическое общество) существует при абсолютной монархии под руководском идеально-утопического царя.
Вообще-то, если подумать, так и есть... Я тоже был фанатом выборной демократии и прочих вещей, но теперь как-то скептично-нейтрально к политике вообще стал относиться. Ведь казалось бы, выборы должны помочь тихо мирно эффективно смещать неудачное руководство и назначать удачное. В идеале. Но в реальности так не получается. Люди почему-то голосуют за неудачное руководство, причём могут и по несколько раз, например. Понимаете, какой народ, такое и правительство, и тут уже не важно, насколько оно выборно. Примеров в мире масса, когда демократическое выборное правительство разваливает, разбазаривает и разворовывает страну не хуже какого-нибудь местного царька, который в экономике и социологии разбирается как я в балете (никак).
Теоретически, возможна толковая самоорганизация населения (схема которая мне нравится больше всего сейчас, наверное), но! Страна и населения должны быть маленькими. Например, Исландия с их всенародным парламентом. Такая штука в 300+-миллионной Бразилии просто не взлетела бы. Такие вещи не масштабируются. Понаблюдайте за миром, поизучайте историю. Это всё видно.
Для большой страны и в самом деле самая эффективная система - это мудрый царь с неограниченными полномочиями, у которого искренняя забота о подданных в сердце, а также достаточная мудрость, прозорливость, харизма и сила воли, чтобы чётко и разумно руководить. Проблема в отсутствии таких царей IRL :)
Парламентаризм может, при достаточной зрелости граждан, нормально работать в спокойный период, но случись какая оказия серьёзная, всё посыплется к чертям. Пример - Речь Посполита, которая по причине внутренней слабости, неспособности и нежелания властьимущих договориться и коррумпированности была распилена и исчезла.
Велеслав писал(а):Фантазия бурная видать. Или просто 4 обет не соблюдает. Что говорит о том - какая она буддистка. Но не думаю, что было бы что то серьёзное в США.
У этой "буддистки", видимо сначала идут их священные права и свободы, а обеты потом. Если не ущемляют прав и свобод. Между прочим, четвёртое правило ущемляет первую поправку. :lol: Зря вы думаете, что ничего бы не было. Могло б и быть. Зависит от конкретных раскладов: кто есть кто, с кем связан, где живёт и работает, в каких кругах вращается, насколько сильно долбанута активистка...
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#57 ae » 21.04.2016, 16:35

Неистово плюсую царя-чакравартина, он бы не упустил из виду вопрос о кофе. Ну и в общем, как-то становится логично, что в его отсутствие остаётся только дуть друг на друга грибы, сучить ножками и рушить чужие пасочки.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#58 Елена Котельникова » 21.04.2016, 16:36

Dz писал(а):Теоретически, возможна толковая самоорганизация населения (схема которая мне нравится больше всего сейчас, наверное), но! Страна и населения должны быть маленькими. Например, Исландия с их всенародным парламентом
И тоже мягко говоря не идеал - буквально только что по собственной глупости лишились толкового премьера, который ставил интересы страны выше собственных (и даже своим состоянием пожертвовал)

Так что Чакравартин действительно единственно возможный идеал, но в наше время к сожалению, всего лишь утопия.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#59 Orang » 21.04.2016, 17:16

Dz писал(а):Для большой страны и в самом деле самая эффективная система - это мудрый царь с неограниченными полномочиями, у которого искренняя забота о подданных в сердце, а также достаточная мудрость, прозорливость, харизма и сила воли, чтобы чётко и разумно руководить.

Царю не завидую, ибо придется примучивать людей и иногда даже до смерти, то есть свою порцию негативной каммы он получит.
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#60 Ruslan » 21.04.2016, 18:34

Orang писал(а):Так что буддисту на такие вещи фиолетово. Тем более, для буддиста национальность - явление непостоянное, потому и цепляться к текущей национальности и национализму смысла нет. Сейчас ты шотландец, а потом родишься тайцем или еще кем-то.
Я думаю тибетцы с вами не согласятся.
Ruslan
Репутация: 640
Сообщения: 1520
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 115 гостей

cron