Перевод статьи о происхождении Випассаны

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

  • 3

#1 Кхеминда » 14.07.2016, 09:11

Я как то начал переводить, но переведя до половины забросил, однако вот webshus перевел сам уже полностью.

http://webshus.ru/?p=20206
Кхеминда

#2 masterjack » 14.07.2016, 11:05

Летс срач мортал комбат бегин!
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4985
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 uwei » 14.07.2016, 11:14

Кхеминда писал(а):Я как то начал переводить, но переведя до половины забросил, однако вот webshus перевел сам уже полностью.

http://webshus.ru/?p=20206


В начале 18-го столетия монахи-реформаторы из Верхней Бирме после долгого забвения возродили медитационную практику випассана (vipassana)

так все ок, возродили же. метод работает, значит ок. точно так же можно про любой метод сказать - па ок возродил шаматху на основе абхидхаммы и проч.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#4 Кхеминда » 14.07.2016, 11:16

uwei писал(а):так все ок, возродили же. метод работает, значит ок. точно так же можно про любой метод сказать - па ок возродил шаматху на основе абхидхаммы и проч.
Вообще это изначально Буддхагошевская тема, только в Висуддхимагге встречается.
Кхеминда

  • 1

#5 uwei » 14.07.2016, 11:24

Кхеминда писал(а):Вообще это изначально Буддхагошевская тема, только в Висуддхимагге встречается.

так тему випассаны тоже можно проследить к авторитетным трактатам. висуддхимагга - гуд, но многое такого там тоже придумано. тем не менее если випассана работает то ок. вот неймется вам.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#6 Jons » 14.07.2016, 12:33

uwei писал(а):висуддхимагга - гуд, но многое такого там тоже придумано
Буддагхоша был реально круто обучен, владел минимум двумя дхармическими языками, а основывался на уже тогда авторитетных-древних буддийских текстах, ныне утраченных. Цитаты ученых приводил на форуме. Добавлю, что из его комментариев к ПК - заметно, что он когда писал эти комментарии, то одновременно сопоставлял содержание ПК с содержанием брахманской ортодоксальной литературы, с шрути и смрити. Т.е. вам никого более серьезного и дотошного из древних комментаторов-интерпретаторов вообще-то не найти :tong:
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 2

#7 Кхеминда » 14.07.2016, 12:41

uwei писал(а):так тему випассаны тоже можно проследить к авторитетным трактатам. висуддхимагга - гуд, но многое такого там тоже придумано. тем не менее если випассана работает то ок. вот неймется вам.
Это вам неймется видимо, раз не хотите следовать восьмеричному пути, а надеетесь сухой випассаной проскочить к Ниббане. По факту то что видят во время випассаны (свет) это обычная нимитта которая и должна появляться при практике Сати (под нимиттой я не имею ввиду конкретные образы а имею ввиду именно свет, как и в суттах про свет этот говорится), и далее после развитой Сати уже практикуется Самадхи (т.е. обычные джханы как указано вибханга сутте и многих других). Но Сати должна основываться на предыдущих факторах опять же как и говорится в суттах.
Кхеминда

  • 2

#8 uwei » 14.07.2016, 12:55

Кхеминда писал(а):Это вам неймется видимо, раз не хотите следовать восьмеричному пути, а надеетесь сухой випассаной проскочить к Ниббане. По факту то что видят во время випассаны (свет) это обычная нимитта которая и должна появляться при практике Сати (под нимиттой я не имею ввиду конкретные образы а имею ввиду именно свет, как и в суттах про свет этот говорится), и далее после развитой Сати уже практикуется Самадхи (т.е. обычные джханы как указано вибханга сутте и многих других). Но Сати должна основываться на предыдущих факторах опять же как и говорится в суттах.

я к ниббане не планирую скакать пока. загрузили меня книжной массой, из которой очевидна разница в только в этикетках. ну свет - ниммита, и ок. и че?
вы сами уже приблизились к ниббане? спорим, что не - ментальное состояние было б другим.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#9 Кхеминда » 14.07.2016, 13:13

uwei писал(а):я к ниббане не планирую скакать пока. загрузили меня книжной массой, из которой очевидна разница в только в этикетках. ну свет - ниммита, и ок. и че?
вы сами уже приблизились к ниббане? спорим, что не - ментальное состояние было б другим.

С такой вот манерой вашего общения, я потерял интерес к продолжению диалога с вами.
Кхеминда

#10 RedModern » 14.07.2016, 14:08

Кхеминда писал(а):
uwei писал(а):так тему випассаны тоже можно проследить к авторитетным трактатам. висуддхимагга - гуд, но многое такого там тоже придумано. тем не менее если випассана работает то ок. вот неймется вам.
Это вам неймется видимо, раз не хотите следовать восьмеричному пути, а надеетесь сухой випассаной проскочить к Ниббане. По факту то что видят во время випассаны (свет) это обычная нимитта которая и должна появляться при практике Сати (под нимиттой я не имею ввиду конкретные образы а имею ввиду именно свет, как и в суттах про свет этот говорится), и далее после развитой Сати уже практикуется Самадхи (т.е. обычные джханы как указано вибханга сутте и многих других). Но Сати должна основываться на предыдущих факторах опять же как и говорится в суттах.
випассана-это просто наблюдение за умом, без концентрации (самадхи)?
а самадхи-это внутренняя концентрация на обьекте с постепенным очищением ума от загрязнений и возвышением?
smartwings, haus.
RedModern M
Аватара
Репутация: 22
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.07.2016
Традиция: Нет

  • 1

#11 uwei » 14.07.2016, 14:49

Jons писал(а):Буддагхоша был реально круто обучен, владел минимум двумя дхармическими языками, а основывался на уже тогда авторитетных-древних буддийских текстах, ныне утраченных.

вы читали всю маггу или хотели блеснуть знаниями? буддхагхоса сделал не мало ляпов в интерпретации ниббаны, к примеру, причем сутты как раз об обратном. долго искать выдержки, найду запощу.
Последний раз редактировалось uwei 14.07.2016, 14:54, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#12 uwei » 14.07.2016, 14:51

Кхеминда писал(а):С такой вот манерой вашего общения, я потерял интерес к продолжению диалога с вами.

я вообще против пустых диалогов. я вообще не понимаю вашу цель - истребить випассану с лица земли? для одних работает, для других нет.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#13 Jons » 14.07.2016, 15:26

uwei писал(а):
Jons писал(а):Буддагхоша был реально круто обучен, владел минимум двумя дхармическими языками, а основывался на уже тогда авторитетных-древних буддийских текстах, ныне утраченных.

вы читали всю маггу или хотели блеснуть знаниями?
Так я уже давно блеснул своими познаниями и все подтвердил ссылками из обзоров профессиональных индологов-буддологов.
Всего конечно не читал, читал только то, что мне было необходимо для выяснения определенных вещей, отсутствующих в интернете.
буддхагхоса сделал не мало ляпов в интерпретации ниббаны, к примеру, причем сутты как раз об обратном. долго искать выдержки, найду запощу.
Уж если комментаторская традиция Буддагхоши недостаточно авторитетна, то ваше-то мнение тысячу раз недостаточно авторитетно.
Для него языки первоисточников были почти родными, а вы тут о содержании сутт лишь из двойных переводов чего-то такое знаете :lol:
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#14 uwei » 14.07.2016, 17:25

Jons писал(а):Уж если комментаторская традиция Буддагхоши недостаточно авторитетна, то ваше-то мнение тысячу раз недостаточно авторитетно.
Для него языки первоисточников были почти родными, а вы тут о содержании сутт лишь из двойных переводов чего-то такое знаете

да не. авторитетна. но вы ж книжки читаете, должны знать, что буддология не стоит на месте - она позволяет "отделить мух от котлет", так сказать.

ну например хотя бы это, если читаете по англ -

According to the Buddha the cessation of existence is Nib�bāna and that means Nibbāna is the realization of the cessation
of existence. Existence is said to be an eleven-fold fire. So the
entire existence is a raging fire. Lust, hate, delusion - all these
are fires. Therefore Nibbāna may be best rendered by the word
`extinction'. When once the fires are extinguished, what more
is needed?
But unfortunately Venerable Buddhaghosa was not pre�pared to appreciate this point of view. In his Visuddhimagga
as well as in the commentaries Sāratthappakāsinī and Sammo�havinodanī, he gives a long discussion on Nibbāna in the form
of an argument with an imaginary heretic.37 Some of his argu�ments are not in keeping with either the letter or the spirit of the
Dhamma.

First of all he gets the heretic to put forward the idea that the
destruction of lust, hate and delusion is Nibbāna. Actually the
heretic is simply quoting the Buddha word, for in the Nibbā-
nasutta of the Asaṅkhatasaṃyutta the destruction of lust, hate
and delusion is called Nibbāna: Rāgakkhayo, dosakkhayo, mo�hakkhayo - idaṃ vuccati nibbānaṃ.
38
The words rāgakkhaya, dosakkhaya and mohakkhaya to�gether form a synonym of Nibbāna, but the commentator inter�prets it as three synonyms. Then he argues out with the imag-
37Vism 508; Spk III 88; Vibh-a 51.
38S IV 371, Nibbānasutta.
25inary heretic that if Nibbāna is the extinguishing of lust it is
something common even to the animals, for they also extin�guish their fires of lust through enjoyment of the corresponding
objects of sense.39 This argument ignores the deeper sense of
the word extinction, as it is found in the Dhamma.

http://lirs.ru/do/sutra/Nibbana_Sermons,Nanananda.pdf

даже из этого отрывка его сравнения отсутствия жажды с удовлетворением животным не катят даже логически. :lol: пусть от даже трижды говорил на всех пракритах и проч.

ваше преклонение перед всеми авторитетами как от науки (общепризнанных там просто нет) так и от религии мне не понятна.

но я так-то не антагонист, я не против буддхагхосы или випассаны или саматхи. есть, так и ок. кому-то это поможет и вдохновит.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#15 Jons » 14.07.2016, 18:35

uwei писал(а):да не. авторитетна. но вы ж книжки читаете, должны знать, что буддология не стоит на месте - она позволяет "отделить мух от котлет", так сказать.
ваше преклонение перед всеми авторитетами как от науки (общепризнанных там просто нет) так и от религии мне не понятна.
Я не верю в торжество востоковедения, уже давно. Современная буддология состоит из клубка теорий, иногда взаимоисключающих. Их ценность низкая, т.к. их практически не проверить, за отсутствием протографа канонического текста. Т.е. все теории останутся лишь теориями, до изобретения способа заглянуть в прошлое.
But unfortunately Venerable Buddhaghosa was not pre�pared to appreciate this point of view. In his Visuddhimagga
as well as in the commentaries Sāratthappakāsinī and Sammo�havinodanī, he gives a long discussion on Nibbāna in the form
of an argument with an imaginary heretic.37 Some of his argu�ments are not in keeping with either the letter or the spirit of the
Dhamma.
И что? Некоторые не соответствуют формальному сложившемуся канону, а большинство его выводов вполне соответствует.
даже из этого отрывка его сравнения отсутствия жажды с удовлетворением животным не катят даже логически.
Нет наверно вообще никаких оснований думать, что это сравнение самого Буддагхоши, он опирался на более древнюю комментаторскую традицию и располагал каноническими буддийскими текстами не дошедшими до нас. Да, в тхераваде тоже были апокрифы и на форуме их уже много раз упоминали. Это могло быть взято оттуда и лишь пересказано иными словами.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#16 uwei » 14.07.2016, 19:03

Jons писал(а):И что? Некоторые не соответствуют формальному сложившемуся канону, а большинство его выводов вполне соответствует.

опять демонстрируете своё доверие, я б сказал, веру в формальные каноны и авторитеты? из текста 100% очевидно, что буддхагхоса сделал ляп, который противоречит канону и это сугубо его размышлизмы, поэтому комментаторы могут ошибаться.

также он принес в тхераваду принес теорию кханикавады из северных школ, насколько помню.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#17 Jons » 14.07.2016, 19:31

Буддагхоша преимущественно не ошибался и продемонстрировал энциклопедические познания ПК, а также брахманских вед (которые он знал наизусть). Вот здесь во многих статьях частенько прямо цитируют мнение Буддагхоши в контексте самого содержания сутт ПК. Практически одни соответствия.
А вот здеся можете прочитать следующее: "Буддагхоса не скрывал, что опирался на весьма уже длительную комментаторскую традицию, а такой крупнейший авторитет по палийской традиции в целом и хронологии в частности, как Накамура Хадзимэ, убежден, что комментарии Буддагхосы к Дигха-никае — «Сумангала-виласини» — содержит наряду с его собственными материалами и много более древние...".
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет


Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей