Поместная Сангха как поле заслуг

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#1 Ruslan » 26.07.2016, 21:52

Топпер писал(а):Польза была только в том случае, если им делали дану. Вот тогда люди получали большИе заслуги.
Мне вот интересно.
Камма же безличностна.
Каким образом получается,что жертвование монаху большая заслуга,а не монаху малая заслуга?
Как кармический закон определяет кому человек сделал пожертвование?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#2 Топпер » 26.07.2016, 21:56

Ruslan писал(а):
Топпер писал(а):Польза была только в том случае, если им делали дану. Вот тогда люди получали большИе заслуги.
Мне вот интересно.
Камма же безличностна.
Каким образом получается,что жертвование монаху большая заслуга,а не монаху малая заслуга?
Как кармический закон определяет кому человек сделал пожертвование?
Вот так вот получается, что заслуга от даны Будде - самая большая. Паччекабудде - поменьше. Обычному человеку ещё меньше. Обычному монаху - больше чем обычному человеку, а заслуга от даны Сангхе - гораздо больше, чем заслуга от даны четырём монахам по отдельности.

Разные поля заслуг.
Разные поля приносят разные плоды даже если семена были одинаковыми.
Топпер

#3 Ruslan » 26.07.2016, 22:06

Топпер писал(а):Вот так вот получается, что заслуга от даны Будде - самая большая. Паччекабудде - поменьше. Обычному человеку ещё меньше. Обычному монаху - больше чем обычному человеку, а заслуга от даны Сангхе - гораздо больше, чем заслуга от даны четырём монахам по отдельности.

Разные поля заслуг.
Разные поля приносят разные плоды даже если семена были одинаковыми.
В теистических религиях есть всезнающий Бог.
В нашем случае он видит кому человек делает жертвование и воздает человеку по заслугам.
В буддизме Бога нет.Есть закон кармы.
Становясь монахом у человека аура меняется,биополе или что?
Одевая рясу человек по прежнему остается тем же человеком.
Безличностный закон кармы как определяет, монах перед человеком или не монах?
Или допустим один человек решил прикинуться монахом,второй не зная этого преподнесет ему дану.
Это дана будет засчитана как монаху или как обычному человеку?
Как закон кармы все это вычисляет?
Последний раз редактировалось Ruslan 26.07.2016, 22:07, всего редактировалось 1 раз.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 6

#4 Топпер » 26.07.2016, 22:09

Ruslan писал(а):В теистических религиях есть всезнающий Бог.
В нашем случае он видит кому человек делает жертвование и воздает человека по заслугам.
В буддизме Бога нет.Есть закон кармы.
К одному закону каммы всё ведь не сводится.
Будды и Араханты и вовсе камму не творят.
Одевая рясу человек по прежнему остается тем же человеком.
Безличностный закон кармы как определяет, монах перед человеком или не монах?
Не всё так просто. Закон каммы или точнее то, что мы называем таковым - это ведь попытка описания колоссального количества причинно-следственных связей, существующих в сансаре.
Или допустим один человек решил прикинуться монахом,второй не зная этого преподнесет ему дану.
Это дана будет засчитана как монаху или как обычному человеку?
Эта дана будет чистой со стороны дающего, но не чистой со стороны получающего. Поэтому максимальной заслуги она не принесёт. А человека прикинувшегося монахом ещё и в ад повлечёт.
Как закон кармы все это вычисляет?
Закон каммы вообще ничего невычисляет. Закон каммы это же не Б-г.

Вот один человек лезет в распределительный щит в перчатках, а второй без. Как ток определяет кого ударить, а кого не ударить?
Топпер

#5 Ruslan » 26.07.2016, 22:18

Топпер писал(а):Вот один человек лезет в распределительный щит в перчатках, а второй без. Как ток определяет кого ударить, а кого не ударить?
Так ток и того и другого будет бить
Просто беззащитный это почувствует.
А тот кто в перчатках нет.Так как резина ток не проводит.На резине все остановится.На материальном веществе
В случае с монахами и не монахами сложно.
И монах и не монах не считая внешнего облика практически ничем не отличаются.
А надеть рясу и побрить голову может любой.
Но от этого монахом не станешь.
Должно быть что то существенное, что отличает монаха от не монаха.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 4

#6 Топпер » 26.07.2016, 22:45

Ruslan писал(а):Так ток и того и другого будет бить
Просто беззащитный это почувствует.
А тот кто в перчатках нет.Так как резина ток не проводит.На резине все остановится.
Того, кто в перчатках - не будет бить т.к. сопротивление слишком велико.
В случае с монахами и не монахами сложно.
И монах и не монах не считая внешнего облика практически ничем не отличаются.
А надеть рясу и побрить голову может любой.
Отличаются тем, что один монах, ибо прошёл упасампаду, а второй не только не прошёл, но он ещё и вор.
Топпер

  • 2

#7 Antaradhana » 27.07.2016, 09:26

Ruslan писал(а):Мне вот интересно.
Камма же безличностна.
Каким образом получается,что жертвование монаху большая заслуга,а не монаху малая заслуга?
Как кармический закон определяет кому человек сделал пожертвование?

Матрица :sun: все может посчитать, какие проблемы?
Вас же не смущает наличие множества сложных, физических и психических законов.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#8 Ruslan » 27.07.2016, 09:45

Antaradhana писал(а):
Ruslan писал(а):Мне вот интересно.
Камма же безличностна.
Каким образом получается,что жертвование монаху большая заслуга,а не монаху малая заслуга?
Как кармический закон определяет кому человек сделал пожертвование?

Матрица :sun: все может посчитать, какие проблемы?
Вас же не смущает наличие множества сложных, физических и психических законов.
Законы природы для всех работают одинаково и не делают разницы между монахом и не монахом
А в буддизме не так.
Принял человек монашеские обеты.
Он поменялся? нет.
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#9 uwei » 27.07.2016, 10:04

Ruslan писал(а):А в буддизме не так.
Принял человек монашеские обеты.

ну почему бы нет? теоретически если у монаха в потоке сознания возникло намерение отречения развития и нравственности - это уже другая энергетика так сказать. конечно, я б так буквально и жестко не расставлял точки над i, тут главное, качества монаха.

немного переверну пример - если убить преступника и человека нравственного, думаю, такая же ситуация - в отношении второго будет больше последствий.
Последний раз редактировалось uwei 27.07.2016, 10:15, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#10 amv » 27.07.2016, 10:11

Ruslan писал(а):Принял человек монашеские обеты.
Он поменялся? нет.
Я могу ошибаться, но в суттах не говорится, что дар плохому монаху приносит великий плод и благо.
Говорится, что дар Сангхе, если там даже есть безнравственные монахи, все равно приносит огромный плод.
В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером6. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным. И я утверждаю, что никоим образом дар конкретной личности не может быть более плодотворным, чем подношение, сделанное Сангхе7.
Из этого не следует, что дана плохому монаху приносит большой плод.
Вообще Будда называл область каммы одной из невообразимостей, которые не следует обдумывать, но с уверенностью можно сказать, что развитый в хороших качествах человек каким-то образом усиливает поступок, на него направленный. Будда говорил, что если оскорбить нравственного последователя других верований, то это также принесет очень плохой плод.
То есть смысл в том, что ряса сама по себе не делает человека полем заслуги, но только его развитость в благих качествах.
Но если вы сделаете дану Сангхе, в которой есть такие монахи, то плод будет хороший по той причине, что помимо таких монахов есть много хороших.
"Одной даной семерых"))))
P.S. А вообще может перенести в новый топик, тема интересная.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 Топпер » 27.07.2016, 11:18

Dz писал(а):
Топпер писал(а):Потому, что дане Будда учил перед нравственностью. Для мирянина дана - основная практика.
Я понимаю важность как даны, так и щедрости, но позвольте, дана/щедрость важнее пяти обетов? Да ладно? То есть воруй-убивай, но давай дану, и заслуги твои отправят тебя к Махабрахме? :fear:
Будда учил в таком порядке: дана, сила, бхавана. Т.е. дана на первом месте. Потом нравственность, потом медитация.

Точнее Будда в предварительных учениях учил даже ещё проще: о пользе щедрости, нравственности и о воздаянии на небесах.

Почему дана - важнейшая практика?
А потому, что на ней всё базируется. Дана - фундамент. Без неё невозможно правильное функционирование всей системы: монастырей, монахов, буддийского образования, благотворительности, строительства культовых сооружений и т.п. Всё, что в буддизме существует, в конечном счёте существует благодаря жертвователям и их щедрости.
Даже сам Будда пришёл в Индии именно потому, что там уже была культура даяния бродячим аскетам. Если бы её не было, то Сиддхаттха Готама просто не смог бы прожить шесть лет в лесу. Они или умер бы с голоду, или вынужден был бы заниматься хозяйством, т.е. отвлекаться от своей практики.

Вот мы сейчас пишем в теме в топе которой обозначен приезд некоего мирянина-учителя.
Вот это, как раз пример неправильного функционирования системы: вместо того, чтобы развить щедрость и образовать традиционное буддийское сообщество с монахами (а в идеале и с Дхамма-центром или вихарой), которые бы занимались монашескими делами и окормлением людей, нам предлагают семинар некоего мастера-мирянина (мастерство которого никто не проверял и в которое нам предлагается верить на слово), за большие деньги на входе. Притом, предлагают некие посредники.

В идеале такой семинар должен проводиться на средства добровольных жертвователей, а для людей быть бесплатным.

Нравственность, безусловно тоже важна. Но нравственность - это уже из разряда личных достоинств. Нравственность нужна в большей степени для личной практики в то время как щедрость позволяет функционировать всей системе:
даже неправедная дана сделанная неправедным человеком хотя и не принесёт ему больших заслуг, однако может помочь многим небогатым людям (которые например сами не могут поехать в Азию) соприкоснуться с Дхаммой в родных краях.
Топпер

  • 3

#12 Топпер » 27.07.2016, 11:21

Ruslan писал(а):Законы природы для всех работают одинаково и не делают разницы между монахом и не монахом
А в буддизме не так.
Принял человек монашеские обеты.
Он поменялся? нет.
Поменялся. До того, как стать монахом он был простым человеком. После того, как он стал монахом, он стал членом бхиккхусангхи и в её составе неизмеримым полем заслуг.

Т.е. в соответствии с изменением объекта поменяется и каммический результат.
Топпер

  • 1

#13 Топпер » 27.07.2016, 11:22

amv писал(а):Из этого не следует, что дана плохому монаху приносит большой плод.
Если он не параджичный монах и получает дар в составе бхиккхусангхи, то плод будет большим.
То есть смысл в том, что ряса сама по себе не делает человека полем заслуги, но только его развитость в благих качествах.
Но если вы сделаете дану Сангхе, в которой есть такие монахи, то плод будет хороший по той причине, что помимо таких монахов есть много хороших.
Делает, именно как члена бхиккухсангхи.
Топпер

#14 amv » 27.07.2016, 11:32

Топпер писал(а):Делает, именно как члена бхиккухсангхи.
Ну то что он член Сангхи не значит, что делая ему дар, вы делаете дар Сангхе, это же разные действия по факту. Дана Сангхе - это дана целому сообществу, всем его участникам, а не отдельно взятому монаху.
Ну или приведите сутты, где говорилось бы, что дана даже самому плохому монаху приносит большой плод, я таких не припомню.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 27.07.2016, 11:37

amv писал(а):
Топпер писал(а):Делает, именно как члена бхиккухсангхи.
Ну то что он член Сангхи не значит, что делая ему дар, вы делаете дар Сангхе, это же разные действия по факту. Дана Сангхе - это дана целому сообществу, всем его участникам, а не отдельно взятому монаху.
я об этом и пишу, если вы внимательно читаете: что как члену бхиккхусангхи ему можно делать дары и результат будет большим.
Топпер

#16 Ruslan » 27.07.2016, 12:00

Топпер писал(а):
Ruslan писал(а):Законы природы для всех работают одинаково и не делают разницы между монахом и не монахом
А в буддизме не так.
Принял человек монашеские обеты.
Он поменялся? нет.
Поменялся. До того, как стать монахом он был простым человеком. После того, как он стал монахом, он стал членом бхиккхусангхи и в её составе неизмеримым полем заслуг.

Т.е. в соответствии с изменением объекта поменяется и каммический результат.
А махаянские монахи это неизмеримое поле заслуг или они как обычные люди?
Им дану тхеравадину положено давать или необязательно?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#17 Топпер » 27.07.2016, 12:02

Ruslan писал(а):А махаянские монахи это неизмеримое поле заслуг или они как обычные люди?
Они Дхаммы Винайи полностью придерживаются или же вносят искажения?
Им дану тхеравадину положено давать или необязательно?
Не обязательно. Хоть животное кормите. Но если хотите максимального результата, есть смысл направлять в лучшие поля.
Топпер

#18 Ruslan » 27.07.2016, 12:04

Топпер писал(а):
Ruslan писал(а):А махаянские монахи это неизмеримое поле заслуг или они как обычные люди?
Они Дхаммы Винайи полностью придерживаются или же вносят искажения?
Им дану тхеравадину положено давать или необязательно?
Не обязательно. Хоть животное кормите. Но если хотите максимального результата, есть смысл направлять в лучшие поля.
А я откуда знаю полностью они Винайи придерживаются или нет?
Даже насчет тхеравадинских монахов никто не может быть в этом уверен.
Может кто то что то нарушает и скрывает.
Откуда простому люду знать?
Ruslan
Репутация: 625
Сообщения: 1492
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 3

#19 Топпер » 27.07.2016, 12:07

Ruslan писал(а):А я откуда знаю полностью они Винайи придерживаются или нет?
Тхеравадинской - не полностью. Потому они и не тхеравадины, а махаянцы.
Даже насчет тхеравадинских монахов никто не может быть в этом уверен.
Может кто то что то нарушает и скрывает.
Может. Но если не было определения Сангхи о параджике, то он - монах.
Откуда простому люду знать?
спрашивайте у монахов.
Топпер

  • 2

#20 amv » 27.07.2016, 12:11

Топпер писал(а):как члену бхиккхусангхи ему можно делать дары и результат будет большим.
Будда разделяет подношение личное и подношение Сангхе.
Сделать дану отдельному монаху не то же самое, что сделать дану Сангхе, и плоды от этого разные.
Вот более конкретная сутта:
Он использует эту еду, будучи привязанным к ней, очарованным ей, слепо поглощённым ей, не видя опасности и не понимая спасения от этого. Он обдумывает чувственные мысли в отношении неё. Он обдумывает недоброжелательные мысли. Он обдумывает мысли о причинении вреда. Дарение такому монаху, я говорю вам, не приносит великого плода. И почему? Потому что этот монах беспечен.
Он использует эту еду, не будучи привязанным к ней, [не будучи] очарованным ей, [не будучи] слепо поглощённым ей, видя опасность и понимая спасения от этого. Он обдумывает мысли об отречении в отношении неё. Он обдумывает доброжелательные мысли. Он обдумывает мысли о непричинении вреда. Дарение такому монаху, я говорю вам, приносит великий плод. И почему? Потому что этот монах прилежен».
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 12 гостей