Буддийский форум «Тхеравада.ру»

#21 **Топпер** » 27.07.2016, 12:14

amv писал(а):
Топпер писал(а):как члену бхиккхусангхи ему можно делать дары и результат будет большим.
Будда разделяет подношение личное и подношение Сангхе.
Сделать дану отдельному монаху не то же самое, что сделать дану Сангхе, и плоды от этого разные.
Вот более конкретная сутта:

я эту сутту не хуже вас знаю.

Вопрос у вас в чём? Вы дану не можете сделать кому-то или что? В чём трудность?

#22 **Кхеминда** » 27.07.2016, 12:58

Махаянские монахи когда узнают, что Тхеравадинские после полудня не кушают в осадок выпадают.

#23 **Ruslan** » 27.07.2016, 13:09

Кхеминда писал(а):Махаянские монахи когда узнают, что Тхеравадинские после полудня не кушают в осадок выпадают.

Будда же вроде разрешил менять некоторые правила Винайи.
Может махаянцы и воспользовались этим правом.

#24 **Топпер** » 27.07.2016, 13:14

Ruslan писал(а):
Кхеминда писал(а):Махаянские монахи когда узнают, что Тхеравадинские после полудня не кушают в осадок выпадают.
Будда же вроде разрешил менять некоторые правила Винайи.
Может махаянцы и воспользовались этим правом.

А Первый Собор запретил.

#25 **Ruslan** » 27.07.2016, 13:17

Топпер писал(а):
Ruslan писал(а):
Кхеминда писал(а):Махаянские монахи когда узнают, что Тхеравадинские после полудня не кушают в осадок выпадают.
Будда же вроде разрешил менять некоторые правила Винайи.
Может махаянцы и воспользовались этим правом.
А Первый Собор запретил.

А как объясняют это сами махаянцы?
Я думаю объяснение у них есть.

#26 **amv** » 27.07.2016, 13:40

Топпер писал(а):В чём трудность?

так вот же ж:

Топпер писал(а):как члену бхиккхусангхи ему можно делать дары и результат будет большим.

Дарение такому монаху, я говорю вам, не приносит великого плода.

#27 **Топпер** » 27.07.2016, 13:40

amv писал(а):так вот же ж:
Топпер писал(а):как члену бхиккхусангхи ему можно делать дары и результат будет большим.
Дарение такому монаху, я говорю вам, не приносит великого плода.

Ещё раз выделил жирным.

#28 **amv** » 27.07.2016, 13:51

Топпер писал(а):Ещё раз выделил жирным.

Что вы этим хотите сказать? "как члену бхиккхусангхи" такого нету в суттах. Есть подношение Сангхе (как собранию и сообществу, то есть массовое подношение), и личное подношение. Вы ставите между этими подношениями равно и говорите, что одна ряса делает человека полем заслуг, приносящим большой плод, но это ведь противоречит словам Будды:

Дарение такому монаху, я говорю вам, не приносит великого плода.

Ну я просто не понимаю, о чем здесь можно спорить. :upset:

#29 **Топпер** » 27.07.2016, 14:20

amv писал(а):
Топпер писал(а):Ещё раз выделил жирным.
Что вы этим хотите сказать? "как члену бхиккхусангхи" такого нету в суттах. Есть подношение Сангхе (как собранию и сообществу, то есть массовое подношение), и личное подношение. Вы ставите между этими подношениями равно и говорите, что одна ряса делает человека полем заслуг, приносящим большой плод,

А этот монах не может быть членом бхиккхусангхи?

Вы что понимаете под "подношением Сангхе?"

но это ведь противоречит словам Будды:
Дарение такому монаху, я говорю вам, не приносит великого плода.
Ну я просто не понимаю, о чем здесь можно спорить.

Если вы делаете ему подношение, как человекку, то такое подношение не принесёт большого плода. Но если, как члену бхиккхусангхи - то заслуга будет громадной.
Из той же сутты:
В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным.

#30 **amv** » 27.07.2016, 14:56

Топпер писал(а):А этот монах не может быть членом бхиккхусангхи?

Он есть член Сангхи, но опять же, Будда делит подношения на два типа - Сангхе и личное, а это значит, что личная дана не является даной Сангхе.

Топпер писал(а):Вы что понимаете под "подношением Сангхе?"

Принять сообщество монахов на обед, выделить землю или ресурсы на обустройство монастыря, вентиляторы в кути закупить и т.п. То есть это массовая дана, дана в общем для Сангхи как сообществу монахов, а не конкретному монаху.

Топпер писал(а):В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным.

Видимо это распространяется только на дану Сангхе, но не на конкретного монаха, потому что тогда возникает противоречие с

Дарение такому монаху, я говорю вам, не приносит великого плода.

К тому же, отрывке про "желтошеев" в сутте идет под заголовком "Подношение Сангхе". Там есть и отдельная глава - "Личное подношение"

#31 **Топпер** » 27.07.2016, 15:36

amv писал(а):Он есть член Сангхи, но опять же, Будда делит подношения на два типа - Сангхе и личное, а это значит, что личная дана не является даной Сангхе.

Ну вот и делайте ему подношение, как члену бхиккхусангхи. В чём проблема то?

Принять сообщество монахов на обед, выделить землю или ресурсы на обустройство монастыря, вентиляторы в кути закупить и т.п. То есть это массовая дана, дана в общем для Сангхи как сообществу монахов, а не конкретному монаху.

Для такой даны достаточно четырёх монахов. Либо уполномоченного Сангхой монаха.

Видимо это распространяется только на дану Сангхе, но не на конкретного монаха,

я вам об этом и пишу уже в скольки сообщениях.

#32 **amv** » 27.07.2016, 15:43

Топпер,
Так как все таки получается - является ли любой монах полем заслуг, приносящий большой плод?

#33 **Топпер** » 27.07.2016, 15:51

amv писал(а):Топпер,
Так как все таки получается - является ли любой монах полем заслуг, приносящий большой плод?

Любой непараджичный монах в составе бхиккхусангхи является неизмеримым полем заслуг.

#34 Dz » 27.07.2016, 16:02

Мне иногда думается, что люди имеют тенденцию воспринимать камму как-то алгоритмично-механистически. Мол, вот такое деяние совершил, такой вот будет результат, и не иначе, как будто камма выдаётся компьютером или судьёй, который по своду правил пальцем водит и выдаёт плюшки как написано. А ведь в первую очередь многое зависит от состояния ума дающего. Искренняя дана монаху или группе монахов с желанием, чтобы ваши дары помогли поддерживать монахам своё существование и достичь освобождения - не может не дать великого плода. Это помощь не просто выжить, это помощь вырваться из сансары. А сангха ещё и помощью другим в этом занимается, так что плод мультиплицируется соответственно. :)
И конечно, если кто-то даёт не-монаху с искренним желанием облегчить его существование, это тоже даст соответствующий плод. Тут не только и не столько механический акт "дал банан -> получил плюшку, дал два -> получил две", а и состояние ума, с каким банан даётся.
Спасти живое существо - подарить жизнь - тоже очень и очень большое дело, пример по ссылке.

#35 **amv** » 27.07.2016, 16:25

Топпер писал(а):Любой непараджичный монах в составе бхиккхусангхи является неизмеримым полем заслуг.

ну а вот это вот что такое:

Он обдумывает чувственные мысли в отношении неё. Он обдумывает недоброжелательные мысли. Он обдумывает мысли о причинении вреда. Дарение такому монаху, я говорю вам, не приносит великого плода. И почему? Потому что этот монах беспечен.

Кусинара сутта: Кусинара
АН 3.123
Ну вот как так-то????????(((((((

Dz писал(а):Искренняя дана монаху или группе монахов с желанием, чтобы ваши дары помогли поддерживать монахам своё существование и достичь освобождения - не может не дать великого плода.

Если вы имеете в виду нашу с бханте дискуссию, то вопрос вовсе не в том, чтобы дану дать тому, с кого больше плюшек, понятно, что это от лукавого, а в том, чтобы иметь правильные воззрения и не искажать слова Будды в угоду своим воззрениям.

#36 **Топпер** » 27.07.2016, 17:32

amv писал(а):ну а вот это вот что такое:
Он обдумывает чувственные мысли в отношении неё. Он обдумывает недоброжелательные мысли. Он обдумывает мысли о причинении вреда. Дарение такому монаху, я говорю вам, не приносит великого плода. И почему? Потому что этот монах беспечен.

я так понимаю, что уже троллинг начался? Я в четвёртый раз пишу, что любой непараджичный монах в совставе бхиккхусангхи будет полем заслуг.
(сразу предупреждаю: если ещё раз на эту тему начнёте троллить - пойдете в бан).

Если вы имеете в виду нашу с бханте дискуссию, то вопрос вовсе не в том, чтобы дану дать тому, с кого больше плюшек, понятно, что это от лукавого,

Это нормальные, правильные воззрения. Для того Будда и распределял поля, чтобы человек мог получить больше залслуг.

#37 **саша** » 27.07.2016, 19:06

amv писал(а):Кусинара сутта: Кусинара
АН 3.123
Ну вот как так-то????????(((((((

Ну такое подношение как я понимаю даст всего то лишь в 1000 раз больше блага, а не безмерное благо.

#38 **amv** » 27.07.2016, 21:21

саша писал(а):
amv писал(а):Кусинара сутта: Кусинара
АН 3.123
Ну вот как так-то????????(((((((
Ну такое подношение как я понимаю даст всего то лишь в 1000 раз больше блага, а не безмерное благо.

В том то и дело, что это не очевидно. Есть мнение, что дана любому монаху приносит огромный плод, на основе слов Будды, что "дар даже плохой Сангхе приносит неизмеримый плод". Но просто если копнуть глубже (сутты я приводил), то становится ясно, что для Будды дар Сангхе как собранию и дар отдельному монаху это две разные вещи. Так вот Будда нигде не говорит, что дар плохому монаху дает огромный плод, наоборот, он говорит, что дар плохому монаху приносит малый плод, а неизмеримый плод приносит дар Сангхе, даже если такая Сангха состоит из плохих монахов. Я ничего не придумываю, сутты в аргумент привел, если кто-то приведет сутты, доказывающие обратное, то я поменяю свою точку зрения. Но пока этих аргументов нет.

#39 **спокойный** » 27.07.2016, 21:46

Кхеминда писал(а):Махаянские монахи когда узнают, что Тхеравадинские после полудня не кушают в осадок выпадают.

На напитки и воду наверно нет запрета?

... К 16:30 все, включая монахов и леймэнов, собираются в небольшом здании под названием «The Bowl Shed», чтобы провести время за тем или иным сладким напитком. Разговоры идут непринужденно, четко обозначенных тем нет. Также всегда в этом здании можно ознакомиться с большой картой монастыря, расписанием, прибывающими и убывающими гостями. ...

http://www.theravada.ru/Life/Otchet/2012/Nanachat_alexey.htm/nanachat_alexey.htm

#40 **amv** » 27.07.2016, 22:54

Raudex писал(а):Одиночный бхиккху это вообще неопределённый объект в плане полагания его полем заслуг, основной объект это Бхиккху Сангха.

Почему неопределенный, вполне определенный, в МН142 приводится 14 видов личных подношений (где перечисляются типы арьев и заурядных людей и результаты даров каждому из них) и 7 подношений Сангхе.
Я бы ничего не говорил, если бы не было другой сутты, где Будда прямо говорит, что дар плохому монаху дает малый плод. Но Руслан (кстати, который раз его вопрос приводит к полемике, грил же забанить надо :lol:

), задал вполне справедливый вопрос - каким образом ряса делает человека несравнным полем заслуг. Так выходит и не делает, если это личное подношение этому монаху, а не Сангхе как собранию.

Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Поместная Сангха как поле заслуг

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)