Поместная Сангха как поле заслуг

Список форумов Жизнь ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Описание: Любые темы, хотя бы косвенно связанные с буддизмом.

#61 саша » 30.07.2016, 06:55

Dz писал(а):Для подумать: другие религии и секты ведут к Ниббане?
Не исключено что некоторые индийские ведут, но такой широкой доступности как к буддизму к ним нет конечно.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#62 Топпер » 30.07.2016, 07:26

SV писал(а):
мне тоже кажется, что речь о бхиккхусангхе, которая может регулярно проводить чтение Патимоккхи, т.е. живёт в одной местности.
Наверное возможно как-то расширить этот момент, но он всё-таки будет несколько сомнительным.

Раскол в Сангхе (который камму ада копит), к слову, тоже объясняется именно как раскол конкретной локальной Сангхи, а не "безмерной обширной".
Да, именно той, которая после этого не может читать совместно Патимоккху
Топпер

  • 6

#63 Топпер » 30.07.2016, 07:29

саша писал(а):У меня вопрос, Санггха, это понятие применимо только к буддискому обозначению сообщества монахов? Или же выражаясь буддийской терминологией это слово можно применять и к другим религиям как к мировым, так и к локальным например саентологи, аум сенрике, сознание кришны и т.п., и будет ли раскол подобных сообществ вести к накоплению адской кармы?
К другим, конечно нельзя применить буддийский термин.

Сангха может быть:

1. Асекасангха - сообщество трёх видов Будд - истинное Прибежище
2. Арьясангха (чаще всего упоминается) - собрание четырёх пар благородных
3. Четырёхчастная сангха (крайне редко употребляется) - собрание бхиккху, бхиккхуни, упасака и упасика
4. Бхиккхусангха - собрание не менее чем из четырёх бхиккху живущих в одной местности или одной вихаре, которые могут собираться для чтения Патимоккхи.

Только четвёртая может быть расколота. Притом, только бхиккху могут расколость. Саманеры или бхиккхуни расколоть Сангху не могут.
саша писал(а):
Dz писал(а):Для подумать: другие религии и секты ведут к Ниббане?
Не исключено что некоторые индийские ведут, но такой широкой доступности как к буддизму к ним нет конечно.
Полностью исключено. Более того, для человека имеющего Прибежище в Трёх Драгоценностях, подобное мнение будет означать разрушение Прибежища.
Нет никого равного или превосходящего Будду
Нет ни одного учения равного или превосходящего Дхамму
Нет ни одного собрания равного или превосходящего Сангху.

273. Лучший из путей - восьмеричный, лучшая из истин - четыре слова;
лучшая из дхамм - уничтожение страстей; лучший из двуногих - тот, кто
прозорлив.
274. Вот путь, и нет другого для очищения зрения. Следуйте по нему.
Все иное - наваждение Мары.

Дхп.
Топпер

#64 Dimitry » 30.07.2016, 19:41

саша писал(а):У меня вопрос, Санггха, это понятие применимо только к буддискому обозначению сообщества монахов?
В широком смысле Сангха это и монахи и миряне-буддисты.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2553
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#65 Топпер » 01.08.2016, 05:07

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):мне тоже кажется, что речь о бхиккхусангхе, которая может регулярно проводить чтение Патимоккхи, т.е. живёт в одной местности.
Наверное возможно как-то расширить этот момент, но он всё-таки будет несколько сомнительным.
Вечно вы, бханте, залипаете на этой теме Упосатх, а ведь я, например, вообще не вижу никаких проблем проводить её онлайн. Это имхо гораздо лучше чем вообще никакой не проводить, как это случается иногда в отрыве от Азии.
А симу вы тоже онлайн будете проводить?
(если бы можно было упосатху, для небольного монаха проводить через гонца - тогда пожалуй ещё можно было бы рассмотреть такой вариант.

Что касается сбора монахов одной местности на Патимоккху: так ведь это важный момент. Он одну поместную Сангху от другой отделяет. Принцип тут именно территориальный (для монахов одной никаи разумеется (на крайний случай одной традиции). Прочих мы не считаем). А так конечно можно было бы по-другому разделить. Например одна Сангха собирается через скайп. Вторая читает Патимоккху по вайберу. А третья вообще через чат в Контакте.

Или допустим возьмём подношение едой: вот предположим пришёл представитель Сангхи за даной. Принял на всю Сангху. А как потом эту еду на всех разделять, если монахи в разных краях земли живут?
Топпер

  • 3

#66 Топпер » 01.08.2016, 07:14

Raudex писал(а):Понятно что букву соблюсти не получиться, но дух можно. В конечном счёте сима призвана отсечь посторонних и зафиксировать кворум, всё это можно обеспечить коференц связью. Сима будет частично виртуальной, например ограниченной радиусом действия вебкамер.....в старину понятно что не могло быть никакого иного принципа кроме территориального, но щас альтернатива очень даже возможна
Очень уж это.... новаторски. Как вариант "лучше так, чем никак" возможно и можно рассмотреть. Но легитимным признать такое я думаю вряд ли получится.
Представьте себе например пострижение монаха по такому принципу: через видеоконференцию. Никто же так делать не будет.
Ну если есть установленный порядок делёжки по умолчанию то вполне можно решать подобное. Ведь, например, дана полученная с пиндапаты по маршруту это явная сангхадана гонцу, но ведь эта еда не обязательно должна быть поделена и съедена по факту, она может быть употреблена индивидуально, если подобное заранее оговорено. Да и вообще процесс дележа и использования это уже винайские дела, сангхадана, как акт, происходит в момент принятия её гонцом, а не попадания её в сангху, в противном случае было бы не важно кто гонец, а это однако важно, и особенно оговаривается, что именно бхиккху посылается (саманера или параджичник по комментарию).
Насчёт гонца - согласен. Это в некотором роде аргумент. С другой стороны это не может гарантировать в таком случае пересекающегося множества. Т.е. одни и те же монахи получатся одновременно в разных Сангхах. Например Европейской части России и всей России.
Топпер

  • 2

#67 SV » 01.08.2016, 12:30

в старину понятно что не могло быть никакого иного принципа кроме территориального, но щас альтернатива очень даже возможна

Да нет никакой альтернативы. Онлайн сборище - это никакая не сангха, иначе так можно сейчас вообще всех монахов считать одной сангхой, которые в интернете сидеть будут. Притом что многие из них даже и знать не будут о том, что они, оказывается, в какой-то там сангхе. Или, возьмём ещё более пикантную ситуацию - насчёт раскола Сангхи. Получается, любой забаненный где-нить на форуме монах, который уведёт с форума тройку других монахов и будет общаться с ними на другом форуме или с ними, но без остальных проводить онлайн Патимоккху - он что - попадёт в ад за раскол Сангхи? :lol: :deg:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#68 Топпер » 01.08.2016, 14:49

Raudex писал(а):[ну это пока только намётки идей, не больше....ну почему, будут те кто решит что подобная практика нормальна , ведь в сущности ве Упасампаде нет ничего такого что при наличии воли нельзя было перенести в онлайн, от кворума нужно молчать, от ачарий нужны ходатайства, от упаџџайи объявления и наставления, то есть нет никаких прикосновений, а значит видеосвязи достаточно
махасангхики тоже так начинали: с соли в рожке.

Если говорить серьёзно, то личное присутствие должно быть в одной симе. Иного не предусмотрено, как бы нам не хотелось.
А чем нам мешает членство в нескольких сангхах? Только проблема взаимного признания, ну так это вопрос которые всегда можно выяснить явочно.
Так не может быть.
Возьмите для примера Дистрикт и Паршавайа на Ланке, бхиккху является членом условной территориальной сангхи дистрикта, и линии своей Паршавайи, монастыри которой разбросаны по стране.
Своего монастыря. А монастырь не делится по никайам.
У нас никому не приходит в голову сомневаться в том что например приехавшая на пирит несколько лет назад толпа сингальских монахов является бхиккхусангхой, а ведь оно даже разные никаи представляли.
Да, это момент скользкий. Согласен.
Топпер

#69 Топпер » 01.08.2016, 15:12

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Своего монастыря. А монастырь не делится по никайам.
ну представьте что Вы живёте в храме амарапуры, вместе с местными монахами вы не сангха разве? и одновременно при этом разве Вы не являетесь сангхой нашего тайского вата?
А вы при этом участвуете в чтении Патимоккхи?
Топпер

#70 Топпер » 01.08.2016, 19:29

Raudex писал(а):Вы про храм Амарапуры? Конечно, ведь правила предписывают собирать всех бхиккху монастыря, естественно если его братия признаёт за легитимного. А чо бы ей не признавать? Тогда, если признание есть, то отказ призвать бхиккху на Патимоккху надо крепко обосновать, иначе косяк квалифицируется.
А чего обосновывать то? Вон в Наначате с чужими бхиккху даже своей никаи не читают.
Если же признания нет, то гость тупо не бхиккху в глазах местной братии и тогда его место у параши, среди мирян, в лучшем случае среди саманер.
Если вы Патимокку там читаете с ними, вы по определению не можете читать её с нами. Значит вы временно выбывший из местной Сангхи на время командировки.
Топпер

  • 3

#71 SV » 01.08.2016, 20:21

А что нет что ли? Если раскол то самый настоящий. Онлайновая жизнь местами более даже реальна чем жизнь натуральная, а уж отношения человечьи самые что ни на есть подлинные. Ты грубо настрогал тут типа насмешек, но если разбираться с каждым нюасом отдельно то можно вполне выстроить сетевую этику в духе Винайе. Я даже полагаю что это рано или поздно придётся сделать. Когда уйдёт нынешнее оффлайновое поколение бхиккху, а онлайновое начнёт занимать места махатхер, то вопрос так или иначе ребром встанет.

Тогда уж и до онлайнового просветления будет недалече :deg:

Ну а если серьёзно, то как ни крути - любая онлайновая жизнь в принципе не способна заменить живую общину бхиккху, прежде всего для них самих (жить бок о бок в одном монастыре, смотреть и учиться, брать примеры с телесного, например, поведения, и прочее десятое .) Поэтому и не способна заменить и Винаю, регулирующую, собственно, вопросы "на местах" (а не "вообще" где-то там).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#72 Топпер » 01.08.2016, 22:04

Raudex писал(а):Со временем будет способна и полностью заменить оффлайновую. Что то уже сейчас заменимо, что то будет в будущем. Онлайновое просветление... конечно звучит как шуточный мем, но если виртуализацией обеспечены вспомогательные факторы, то чем они хуже того же подножия древа Бодхи? Просветление будет само собой натуральное, умственное, не виртуальное.
А потом окажется, что один из монахов, виртуально присуствующих на Патимоккхе и в общении, далеко продвинувшийся и возможно ставший святым, окажется ..... компьютерной эмуляцией.
Топпер

  • 1

#73 SV » 01.08.2016, 22:17

Со временем будет способна и полностью заменить оффлайновую. Что то уже сейчас заменимо, что то будет в будущем.

Не спорю, судя по тому, куда движется человечество, так и будет. Но это будет уже закатом Дхаммы, а не её неким улучшением и, даже если, адаптацией, то ущербной, а не равной (и равноправной также).

потом окажется, что один из монахов, виртуально присуствующих на Патимоккхе и в общении, далеко продвинувшийся и возможно ставший святым, окажется ..... компьютерной эмуляцией.

Где-то уже было про просветлевшего робота.. :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#74 RedModern » 01.08.2016, 22:35

Raudex писал(а):
SV писал(а):Но это будет уже закатом Дхаммы, а не её неким улучшением и, даже если, адаптацией, то ущербной, а не равной (и равноправной также).
Ну здесь я не питаю иллюзий, закат Дхаммы и так уже в разгаре.
ну без вас, будет и рассвет.
а вам некогда, не бережете вы себя, пожалейте себя, один вы светлый человек, а времена темные.
smartwings, haus.
Dimitry » 03.08.2016, 20:12 Замечание
Просьба без переходов на личности!
RedModern M
Аватара
Репутация: 22
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 12.07.2016
Традиция: Нет

  • 2

#75 М_а_р_к » 01.08.2016, 22:39

Ненене, низзя Сангху виртуализировать. Это же будет полнейшее совращение монахов. И Винаю придется переписывать. Всю. С учетом изменившихся обстоятельств. Навскидку - монах не имеет право читать ветку форума, если в данный момент времени эту ветку читает только женщина, и нет ни одного мужчины.
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1747
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 спокойный » 01.08.2016, 23:31

есть ли в Тхеравада такое понятие - типа небесный манастырнь, небесная Сангха.
один из примеров (типа) - раньше (очень давно) на этом месте функционировал монастырь, в настоящее время даже следа не осталось.
На самом деле все там продолжается, только мы этого не видим и не знаем.
спокойный
Репутация: 8
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 23.07.2016
Традиция: Нет

  • 1

#77 SV » 02.08.2016, 01:40

И Винаю придется переписывать. Всю. С учетом изменившихся обстоятельств.

Да никто ничего не будет переписывать. Просто не будут соблюдать -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#78 Топпер » 02.08.2016, 06:19

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):А чего обосновывать то? Вон в Наначате с чужими бхиккху даже своей никаи не читают.
Верно, но не потому что не признают сан, а потому что есть там такая штука как сомнения в чистоте. Есть места в декламации где можно прервать чтеца и высказать сомнения в ком то из присутсвующих. ТО есть по сути у них там презумпция виновности к чужакам.
Собственно говоря из этого то никайи и возникли.
А вот это вы домыслили, нет такого определения, если следовать такой формальной логике то тогда выходит до того как вы прослушаете Патимоккху после командировки вы не будете зачислены в свою старую "паспортную" сангху? А если вы например странствуете и ежедневно меняете монастыри? А если вы вообще нигде не слушаете никакую Патимоккху? Вы выходит ни чей?
Фактически ничей, конечно. Вы по определению в этом случае болтаетесь где-то и изгнать вас из Сангхи или проконтролировать просто невозможно.
И я не вижу вообще никакой проблемы принадлежать нескольким сообществам. Где вы увидали коллизии - я не понял. Если есть формальное приглашение нескольким сангхам и все они выбрали Вас для приёма Даны, то я не вижу никаких проблем почему вы не можете последовательно собрать дану для каждой сангхи, которая вас уполномочит. Если уж даже параджичник может, то нормальный бхиккху тем более должен справиться.
А делить еду как? Вот вы в одной Сангхе состоите, живёте в другой, за тысячи километров. При этом первая вас уполномочила принимать дану, а вторая нет. И при этом же с первой вы разделить еду не можете, а со второй можете.
И как же быть с заслугами?
Топпер

#79 Топпер » 02.08.2016, 07:03

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Фактически ничей, конечно. Вы по определению в этом случае болтаетесь где-то и изгнать вас из Сангхи или проконтролировать просто невозможно.
вы идёте на допущение нелепостей лишь бы никоим образом не допустить двойное членство, например допускаете фактическое исключение одиночного бхиккху из бхиккхусангхи лишь за то, что он ведёт наиболее канонический образ жизни - бродяжничает.
Ну какая там нелепость? Если брать по жизни, то даже бродяжничающий монах приписан к какому-либо вату. Это как раз для того, чтобы не было непонятных моментов.
заслуги даритель уже получил, еда у вас, в вопросе дележа и использования теперь уже работает Винайа. Если не оговорено ничего сверх (жертвователем или получателями) то еда отправляется туда, куда решите вы, и когда решите вы. Дакхинавибханга сутта никак не регламентирует что делает с сангхаданой посланец, написано лишь то, что он должен прийти и получить.
Дык потому, что там описано, что предварительно мирянин приходит в общину (не виртуальную, а живущую в одном месте!) и просит прислать представителя.
Топпер

#80 Топпер » 02.08.2016, 07:07

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Ну какая там нелепость? Если брать по жизни, то даже бродяжничающий монах приписан к какому-либо вату. Это как раз для того, чтобы не было непонятных моментов.
приписка к вату это церковные дела, в Каноне об этом нет
Потому, что в Каноне речь о совместном проживании в одной местности.
Дык потому, что там описано, что предварительно мирянин приходит в общину (не виртуальную, а живущую в одном месте!) и просит прислать представителя.
нет, там не так, там размытая формулировка и абстрактная сангха. И вообще не написано что приходит.
Ничего там размытого нет. Нормальная ситуация: пришёл мирянин в монастырь - попросил прислать представителя. Ему прислали.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОКОЛОБУДДИЙСКИЕ БЕСЕДЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 32 гостя

cron